Foto: Mihkel Maripuu / Postimees
President Toomas Hendrik Ilves räägib, miks ta pooldab kahekojalise Euroopa Parlamendi loomist, kuidas Euroopa föderaliseerumine kaitseks Eestit, miks anname Kreekale laenu ja kuidas saab ühiselt Euroopat kaitsta.
See teema ei ole tegelikult uus, aga ilmselt pole vähemalt eesti keeles sellistest teemadest nagu «Euroopa föderatsioon» ja «Euroopa ühendriigid» rohkem kirjutatud ja räägitud kui 2012. aastal.
Oli ka loosung «Ei föderaalsele unitaarriigile». Mõistena kõlab see sama hästi kui tulikuum jäätis või musta värvi valge.
See pole ainult Eesti probleem, aga sellise loosungi intellektuaalne pagas on ikka väga õhuke. Terminid «föderalism» ja «unitaarriik» on vastandid.
Föderalism leiutati juba rohkem kui 200 aasta vanustes tekstides, mille autoriteks olid ameeriklased John Jay, James Madison ja Alexander Hamilton. Nende põhiküsimus oli, kuidas lahendada Ameerika Ühendriikide loomisel see probleem, et kui on suured ja väikesed osariigid, siis kuidas teha nii, et väikesed ei tunneks, et neist sõidetakse üle, ja suured ei tunneks, et nende huvidega ei arvestata.
Sealt tuli ka kahekojaline parlament, kus ülemkojas on osariigid võrdselt esindatud ja alamkojas proportsionaalselt vastavalt rahvaarvule. Tähtsamad küsimused – välispoliitika ja julgeolek – antakse ülemkojale, sinna, kus kõik võrdselt esindatud.
See ei kätke endas unitaarriiki. See töötab senini nii, et väikestest ei sõideta üle ja suurte huvidega arvestatakse. Praegune debatt aga on järjekordne totaalne, kas ma väljendun viisakalt, harimatus.
Inimesed ei saa siis aru, mis on föderalism...
Jah. Või kuulake, kuidas küsitakse: miks meil ei ole Euroopa presidendi otsevalimisi nagu USAs? Mina vastan, et seal ei ole presidendi otsevalimisi. Ei ole lihtsalt. Valitakse valijamehi osariikides.
Euroopa Liidu tulevikust aga räägitakse, et rahvas peaks hakkama Euroopa presidenti otse valima.
Kirjutasin hiljuti kommentaari ühele föderalistide ajakirjale, kus jälle räägiti, et meil on vaja otsevalitud presidenti Euroopas. Seda ei tule, sest otsevalitud president saaks alati olema kas prantslane või kergesti prantsuse keele ära õppinud portugallane, hispaanlane, itaallane või rumeenlane. Need hääled tulevad kokku.
Kui aga on nn otsevalimised nagu USAs ehk tegelikult mitte otsevalimised, siis on mingi võimalus, et Euroopa presidendiks saab kunagi keegi ka väiksemast riigist. Kui Euroopas oleks presidendi otsevalimised, ei peaks kandidaat kunagi tulema Eestisse. Eesti hääli poleks tal vaja.
Nn föderalismiga on väga palju vahtu üles klopitud, kahjuks ka nende poolt, kes ise nimetavad ennast föderalistideks. Üks valjuhäälsemaist on Joschka Fischer (Saksamaa endine välisminister – toim).
Mul endal on sama probleem: kogu aeg räägitakse, et tulevad Euroopa ühendriigid või Euroopa föderatsioon, aga mida see täpselt tähendab, ma aru ei saa. Mingil abstraktsemal tasandil inimesed vist kujutavad, et see tähendaks midagi sellist, et Eestist läheb otsuste tegemine kuhugi Brüsselisse...
Seda see kindlasti ei tähenda. Föderatsioon tähendab, et väga palju rohkem otsustatakse siin kui Brüsselis. Tegelikult ma ei taha isegi kasutada fraasi «otsustatakse Brüsselis», sest kes seal siis otsustavad? Eks ikka Eesti, Itaalia, Taani ja Luksemburgi peaminister. Nemad otsustavad ja üldjoontes on need otsused konsensuslikud.
Kui peaministrid on otsustanud, et nüüd on vaja teha X, siis seejärel tuleb see otsus vormistada juhendiks, seaduseks ning alles selle teeb ära suur aparaat nimega Euroopa Komisjon. Aga aluseks on 27 riigipea või valitsusjuhi kokkulepe.
Euroopa Komisjoni president José Manuel Barroso kirjutas septembris, et vajame Euroopa föderatsiooni. Kas teie saite aru, mida Barroso selle föderatsiooni all mõtles?
Ei, ja see ongi minu jutu mõte. On kaks asja, mida kogu Euroopa teema juures valesti mõistetakse. Üks on mõiste «föderalism» ja teine on Euroopa Komisjoni roll.
Kui hakkasin ise euroliiduga liitumise asja ajama, siis algas sama jutt. Muudkui et komisjon ütleb meile ja komisjon käsib meid. Samas Rootsi – või oli see Soome – välisminister ütles mulle, et ühest asjast saage aru: teie parim sõber on komisjon. Komisjoni ülesandeks on kaitsta lepinguid. Suured riigid tahavad teist üle sõita, lepingud aga kaitsevad meid, väikeseid, ja komisjon kaitseb lepinguid.
Suured riigid, näiteks Saksamaa ja Prantsusmaa, leppisid 2003. aastal kokku, et nemad ei pea täitma stabiilsuse ja kasvu pakti ehk Maastrichti kriteeriumeid, aga Portugal peab. Portugal pidi maksma trahvi, sest ta rikkus Maastrichti kriteeriumeid.
Komisjon on see, kes seisab väikeste riikide eest. Komisjon on nagu Eesti õigussüsteem, et kui kirjas on nii, siis nii tuleb ka teha. Praegu on näiteks Gazprom Euroopas hädas, sest ka nemad mõtlesid, et teevad, nagu tahavad, kuid komisjon hakkas asja vaatama ja ütles, et kirjas on nii ja nii tulebki teha. Gazpromile see ei meeldi.
Lugesin teie kõnet aastast 2001 Berliinis Humboldti ülikoolis, kus rääkisite samuti Euroopa föderalismist. Muu hulgas tegite ettepaneku, et Euroopa Parlament peaks olema kahekojaline.
Ma olen endiselt sellel seisukohal. Praegune olukord on täiesti jabur ja ebaõiglane. Parlament peaks olema kahekojaline ja samal põhimõttel, et tähtsad asjad, näiteks välispoliitika, kuuluks sellesse kotta, kus kõik riigid on võrdsed.
Kõikidel riikidel on üks hääl?
Eesti mured on võrreldes näiteks Suurbritanniaga julgeolekukesksed. Need on meile kõige olulisemad teemad ja need peaksid olema selles kojas, kus riigid on võrdsed.
Mis need tähtsad küsimused veel võiksid olla, mis võiks jääda kahekojalises Euroopa sellesse ülemisse kotta, kus riigid võrdsed? Humboldti kõnes mainisite, et kaitsepoliitika, ühine raha, välispoliitika.
Need on meie huvid. Võib-olla kellegi teise huvides on panna sinna põllumajanduspoliitika.
Aga maksud, eelarve?
Eelarvepoliitika on traditsiooniliselt olnud pigem proportsionaalselt otsustatud, aga me võime seda nõuda, kui tahame. Maksupoliitika – me ei ole täielikult harmoniseerimise vastu. On küsimusi, kus on isegi kasulik, et maksud käiksid ühtemoodi, näiteks käibemaks.
Üks põhjus, miks meile oluline digitaalne turg ei arene, on just 28 riiki oma erinevate käibemaksudega ja kõikide nende kombinatsioonidega. Üks käibemaks oleks väikestele IT-le ja e-kaubandusele orienteeritud riikidele väga kasulik.
Tulumaksu ühendamise osas harmoniseerimine ei toimi. Kui kunagi oli juttu ühisest tulumaksust, siis kes olid kõige suuremad oponendid ühisele tulumaksule – need olid Eesti ja Rootsi. Eesti sellepärast, et kartsime, et hakatakse tulumaksu tõstma, Rootsi sellepärast, et äkki Euroopa sunnib vähendama. Ma kardan, et selles osas harmoniseerimine ei toimi.
Mõnes rahanduslikus osas aga liigume harmoniseerimise suunas tänu probleemidele, mis on tekkinud Kreekas ja mõnes teises riigis. Paraku on nii, et me ei saa usaldada valitsusi, et nad täidaksid võetud kohustusi.
Praegu me ei saa usaldada Kreekat, Hispaaniat, Portugali...
Mnjah...
Mina võin ajakirjanikuna neid riike välja öelda.
Jah, võite. See aga ei ole ainult eestlaste mure, see käib ka soomlaste ja rootslaste kohta. Muuseas, kui rootslased astusid Euroopa Liitu, siis mõni aasta hiljem kirjutas Rootsi ajakirjanik Emily von Sydow raamatu «Kui Luther Brüsselisse tuli». See rääkis sellest, et rootslased on harjunud, et kui on seadused, siis sa täidad neid. Kui on kokkulepped, siis täidad neid.
Koosolek algas kell üheksa, seaduseelnõu oli ees, mis siis ikka, hakkame hääletama, kell 9.07 tuli esimene parandusettepanek. Saalis oli samal ajal umbes kümme protsenti inimestest. Pärast muidugi protesteeriti, et mis te teete, meid ei olnud ju siin. Mina vastasin: kahju küll, aga koosolek algab kell üheksa.
Tulles tagasi peateema juurde: meie lähtume sellest, et kui riik on võtnud kohustuse, siis riik täidab seda. Mõned riigid aga ei tee seda ja praktika näitab, et see ei toimi ja on vaja teha üleeuroopalist järelevalvet.
Millist järelevalvet? Et mitte lihtsalt jutt, vaid ka mingid sanktsioonid?
Jah, sanktsioonid, kontroll. Kreeka eelarveprotseduur nägi kuni veel viimase paari aastani välja nii, et aasta lõpus, kui eelarve juba läbi, teatas Kreeka kaitseministeerium, palju nad aastas kulutanud olid. Kuidas sa sellisel juhul eelarvet teed? Nii et see on meie huvides, et on mingi üleeuroopaline kontroll.
Kui küsida veel kahekojalise Euroopa Parlamendi kohta, siis kas mingit toetust sellele Euroopas ka on? Kas keegi veel räägib selle kasuks?
Kui räägin sellest kellegagi, siis nad heal juhul võib-olla noogutavad. Aga ilma selle muutuseta minu arvates Euroopas tegelikult asju ajada ei saa. Üks targemaid inimesi Euroopa teemadel Giuliano Amato (Itaalia endine peaminister – toim) on täiesti nõus, et see ongi lahendus.
Ma olen mõnele teisele tuntud Euroopa poliitikule 17 korda rääkinud, et meil oleks vaja nii teha, aga miski ei aita, kuulavad ära, aga pärast nõuavad ikka, et meil on vaja otsevalitud Euroopa presidenti, et siis on demokraatia. See aga ei toimi.
Miks see mõte kohale ei jõua?
On väga kerge öelda, et demokraatia tuleb siis, kui meil on otse valitud president. Meil Eestis on ju samamoodi. Ometi tuleb näha ka probleeme. Võtame näiteks ühe väikeriigi Euroopast, mis põhiseaduse järgi on parlamentaarne maa, aga kuna presidenti valitakse otse, siis juhtub ikka nii, et president tuleb ja ütleb: mul on rahva mandaat, mul on suurem legitiimsus kui parlamendil või valitsusel ja mina korraldan asju hoopis nii.
Kas Euroopa föderaliseerumine selle sõna originaalses tähenduses on paratamatu? On see vajalik?
Näiteks rohkem harmoniseeritud rahanduse puhul oleks suur osa meie majanduse raskustest olemata. Nagu ütleb Amato, California osariik võib vabalt minna pankrotti, see ei tähenda midagi USA dollari püsimisele. Kui Kreeka läheb pankrotti, võib see kaasa tõmmata kogu euroala.
Föderaalses süsteemis on rohkem otsustamisõigust kohapeal, aga ka rohkem kohustusi. Kui vaatad, millised on pädevused USA osariikidel, siis ühes on homoabielud lubatud, teises ei ole, ühes on surmanuhtlus, teises ei ole, ühes on kanep lubatud, teises ei ole ja nii edasi. Sellepärast ei saa ma ka aru sellest tondist, mida Euroopas föderalismi ees maalitakse.
See on vale tont. Minu tont on pigem see, ja see peaks olema üldine tont, et arvestades meie ajalugu ning arvestades suveräänsuse 19. sajandi aegunud tähendust, siis see enam ei päde. 19. sajandil arvati, et kõige parem viis kaitsta oma rahvast on rahvusriik. Selline autarkiline endasse tõmbunud rahvusriik. 1930. aastatel oli väga palju autarkilisi, eraldatud riike ja nägime, mis nendega juhtus.
Mina väidan, et praegu parim viis täita seda kõige fundamentaalsemat riigi ülesannet – kaitsta eesti rahva säilimist – on Euroopa Liit ja NATO. Kui oleme midagi õppinud Eesti Vabariik versioon 1.0 ajast, siis seda, et autarkiline isepäine tegemine lõpeb halvasti.
Kui suveräänsuse loovutamisest rääkida, siis lisaks Euroopa Liidule kuulume ju ka NATOsse.
Muuseas, NATOs oleme oma suveräänsust ära andnud palju suuremal määral kui Euroopa Liidus. Ometi NATO puhul räägitakse suveräänsuse äraandmisest palju vähem, kuigi ratifitseerides Põhja-Atlandi lepingu, oleme võtnud kohustuse saata oma sõjaväelasi sõtta, kui NAC ehk Põhja-Atlandi Nõukogu Brüsselis nii otsustab.
Kaasajal peaksime aru saama, et kui meiesugune riik meie asukohas tahab ennast kaitsta, siis sellel on oma hind. Euroopa Liidu puhul oleme loovutanud, tegelikult jaganud, oma suveräänsust palju vähem. Loovutamine ongi vale sõna, pigem peaks ütlema, et meie eesmärk on see, et näeme oma lapselapsi siin, aga mitte Siberis. Euroopa Liit ja NATO on praegu meie parim võimalus.
Samas, kui rääkida veel kord Euroopa föderaliseerumisest, siis kas Euroopa üldse suudab ühiselt ajada selliseid asju nagu ühine raha või ühine kaitse?
Euro, meie raha, töötab hästi, probleem on selles, et mõned riigid on reeglite järgimisel lõdvad olnud. Ühiskaitse Euroopas, ma ennustaks, muutub lõpuks tõsiseks tänu ameeriklastele, kes tõmbuvad välja, kes ei muretse Euroopa pärast, kes enam ei maksa sama palju Euroopa julgeoleku eest kui varem. Millalgi saab ka üha enam eurooplasi sellest aru.
Praegu aga Euroopa riigid vähendavad oma kaitse-eelarvet.
Arvan, et see on ajutine nähtus. Usun, et see lõpeb. Või kui see ei lõpe, toimub see, mis oli euroga või Schengeni viisavaba tsooniga, nimelt see, et osa riike, näiteks Eesti, Poola, Prantsusmaa – kõik, kes panustavad kaitsele rohkem –, hakkavad kaitsevallas midagi koos tegema.
Taas omamoodi kahekiiruseline Euroopa, seekord julgeoleku osas?
Jah, hakatakse midagi koos tegema. Pinge riikide vahel, kes panustavad, ja nende vahel, kes ei panusta, on tugev. Eesti paneb kaitsele kaks protsenti oma SKTst, keegi teine paneb kolm korda vähem – kaua võib?
Me ei taha olla need, kes maksavad teiste riikide julgeolekut kinni. Prantslastel on juba initsiatiiv «Kaitse-Euroopa». Me toetame seda. Eesti osaleb ka missioonidel, nagu näiteks piraatluse vastu Somaalia rannikul, mõned ei osale.
Kui kõik riigid koos ei otsusta, hakkab osa eest ära minema. Praeguste Euroopa aluslepingute järgi on nii, et kui saad üheksa riiki kokku, saad hakata teatud aladel eraldi poliitikat ajama. See võib tähendada, et hakkame tegema ühiseid kaitsehankeid, teeme mingi ühise küberüksuse, teeme ühise kiirreageerimisüksuse – viskan lihtsalt ideid, aga mõte selles, et 27 riigiga koos võib olla raske selliseid asju ühiselt teha, aga kui on üheksa riiki koos, siis juba saab. Ma usun, et midagi sellist juhtub, kui kõik riigid ei tule otsuste taha.
See ei saa nii tulla, sest sakslane ei ole sellega nõus. Eestlane ei ole ka valmis seda tegema. Eesti-, Soome-, Hollandi- või Saksamaa-suguste riikide dilemma ongi, et on põhimõtteliselt välistatud, et hakkame teiste laristamist kinni maksma, aga meil on kogu aeg oht, et kui nad seal lõunas upuvad, siis veavad meid ka kaasa. Peame midagi tegema.
[b]Kõik õige, aga kui vaatame näiteks Hispaaniat – tööpuudus 25 protsenti, noorte seas 50 protsenti, Kataloonia räägib juba iseseisvumisest. Mis iganes reeglid, mismoodi saab lahendada neid probleeme?[/b]
Siin on kaks asja. Reeglid, õigemini reeglite täitmine aitab vältida probleeme tulevikus. Praegu on asi selles, kuidas teha nii, et need riigid üldse tulevad kriisist välja. Ka mõned täitsa targad inimesed küsivad minult: miks me peame maksma kinni neid laisku kreeklasi? Mina vastan: me ei maksa, me laename, me teenime selle pealt. Nemad uuesti: aa... ee... noh... aga ikkagi... et miks ikka kreeklased.
Tõsi, me laename, aga on natuke ebaaus öelda, et see on lihtsalt üks tavaline laen.
Ma ei ütle seda. Ma ütlen, et see on kasulik tehing, sest väldime krahhi. Aga kui me juba oleme rehepapid, siis loeme ka üles, kui palju raha meie Euroopa Liidust saame.
Kreekale laenamise puhul oleks õige ikkagi öelda, et laename jah ja teenime laenude pealt ka, aga võtsime samas ka riskid enda kanda.
Tervikuna on olukord Euroopa riikides oluliselt parem kui aasta tagasi. Mina olin siis ikka tõsiselt närvis. Aasta pärast tähistame äkki Läti vastuvõtmist eurotsooni.
Elame-näeme...
Muuseas, eurost ja suveräänsusest rääkides. Mihhail Sergejevitš Gorbatšov andis detsembris 2011, Nõukogude Liidu lagunemise 20. aastapäeva aegu pika intervjuu. Viimane küsimus oli: Mihhail Sergejevitš, kes on õnnelikud, et Nõukogude Liitu enam ei ole? Ta siis mõtles ja mõtles ning lõpuks vastas: eestlased on, neil on euro.
Mina ei suuda derridalikult dekonstrueerida, mida see kõik kätkeb, aga kui Nõukogude Liidu viimane juht arvab, et õnn peitub euros, siis... Mõelge ise edasi. Või mõelge, kes Lätis praegu karjuvad, et päästame Läti lati.
Kui sul on väike riik oma valuutaga, siis seda võib naeruvääristada. Lennujaamas võis veel mõne aja eest näha juhtumeid, kus keegi tuli, lükkas valuutavahetuses «jevrikid» üle leti ja teatas, et vahetage kohaliku raha vastu. Raha lükati tagasi, öeldes, et see ongi kohalik raha. Mehele ei mahtunud pähe, et mis te minuga jamate, ma tahan kohalikku raha.
See, et Eestil on euro, ei mahu paljudele pähe. See tähendab, et eestlased on tõepoolest läinud.
Ma rääkisin mõni aeg tagasi Kersti Kaljulaiuga (Eesti esindaja Euroopa Kontrollikojas – toim). Tema ütles ka, et see Euroopa föderatsioon on sõnakõlks, millel ei ole palju sisu taga. Kaljulaid rääkis, et esimese asjana tuleks tööle saada kõik need vabadused ehk kapitali vaba liikumine, inimeste vaba liikumine, teenuste vaba liikumine – asjad, mis kirjas, aga ikka veel täielikult ei toimi.
Jah, eriti teenuste vaba liikumine, mis on aluslepingus alates 1956. aastast, aga siiamaani ei toimi. Minu mure föderalismi terminiga on see, et vähe inimesi saab aru, mida see tegelikult tähendab. Asi, mis on mõeldud väikeste kaitseks, on pööratud tagurpidi. Kuni see ei ole selgeks räägitud, siis populistid ja «geeniused» igas riigis ekspluateerivad seda teadmatust.
Alates 2004. aastast on kõik otsused tehtud Eesti valitsuse kaasosalusel. Kas Eesti jääb peale või ei jää peale, see on teine küsimus. Meil on parlamentaarne eel- ja järelevalve olemas.
Enne kui Eesti läheb oma seisukohtadega Euroopasse, arutatakse seda meie parlamendi Euroopa asjade komisjonis. See on mudel, mis kehtib Taanis, Eestis, Soomes, Rootsis. Aga mõnes teises riigis läheb valitsus otse ilma parlamendiga rääkimata kohe Euroopa Nõukogusse. Meil pole selles osas demokraatia defitsiiti.
Samas, on teil ikkagi midagi Euroopaga lõimumise juures ette heita?
On üks legitiimne etteheide. Ei ole ainult presidendi roll Eestis seletada, miks Euroopa Liit on nii, miks meil on vaja Euroopa Finantsstabiilsuse Fondi ja Euroopa Stabiilsusmehhanismi. See on väga tugevalt valitsuse ja parlamendi roll. Siin võin küll öelda, et seletamine on väga nõrgal tasemel.
Samas on asi, kus ma saan valitsust kiita – meie kõrge toetus Euroopa Liidule on minu arvates tänu ühele asjale. Eesti on riik, kus mitte ükski valitsus pole oma hädasid ajanud Euroopa kraesse. Väga mitmes riigis on aga olnud nii, et kui majanduses on raske või on mingi muu probleem, siis nad näitavad kohe näpuga Brüsseli peale.
Mida selle suveräänsuse ja Euroopa Liidu vahekorra peale kokkuvõtteks saab öelda?
Kui ma vaatan debatti, siis see teeb kurvaks. Inimesed võiks ennast natuke harida ja natuke mõelda. Mulle tundub, et osa neist, kes sellest räägivad, saavad tegelikult asjast aru, aga ajavad udu, sest äkki nii saab [valijate] hääli. Minu ennustus on, et 2014. aastal tuleb ka meil mingi Päriseestlaste Partei.
Näeme kõike seda vaeva, et avada Eesti maailmale ja võimaldada Eesti inimestel vabalt liikuda, ning vastu tuleb hala, et kõik lähevad ära. Mis siis parem on? Et ei saa liikuda? Et piirid on kinni? Pole viisavabadust ja tollid ka ees. Või kas oleme nagu Norra ja Šveits, kellel küll on need vabadused, aga ise otsustada ei saa ja peavad automaatselt vastu võtma kõik need seadused, mis tulevad Euroopa Liidust? On palju vähem demokraatlik olla šveitslane, kes võtab ilma kaasarääkimiseta üle kõik, mis tuleb Brüsselist.