Mikk Salu, reporter Postimees

Demokraatia on ka tasakaaluseisund, ütleb ajaloolane Jaak Valge. Kui tahame demokraatiat suurendada, peab Eesti olema parlamentaarne riik rahvaalgatuse võimaluse ja sagedate referendumitega. Vabakondades ajavad aktiivsed inimesed oma asju, kuid neil ei saa kunagi olema piisavat legitiimsust poliitiliste otsuste tegemiseks.

Kuskohast te pärit olete ja kuidas te oma identiteedist mõtlete?

Mul on eesti identiteet. Olen Kiviõlis sündinud ja koolis käinud, aga elanud Tallinnas, Tartus, Paldiskis, Sauel ja Viljandis, nüüd Saaremaal. Kõik need kohad on mulle väga omased olnud ja kui võimalik oleks, elaksin neis linnades veelgi ja lisaks veel ka näiteks Kärdlas, Narvas ja Elvas. Imetlen neid, kellel on kodukoha identiteet, aga mina tunnen ennast lihtsalt eestlasena. Varasematest rivaalitsemistest Tallinna ja Tartu ajaloolaste vahel pole mina kunagi aru saanud.

Ajaloolaste vaidluste puhul meenub mulle kohe teie mõne aasta tagune terav vaidlus Magnus Ilmjärvega selle üle, millised ikka olid Konstantin Pätsi suhted venelaste ja Nõukogude saatkonnaga.

Kindlasti on minu lähenemine ajaloole hoopis teistsugune kui Ilmjärvel, ning erinevaks ta jääbki, aga see pole ilmtingimata halb. Küllap me vaidleme Ilmjärvega teadusajakirjades veel niikaua, kuni ajaloolased oleme. Akadeemiline vaidlus viib ajalooteadmist edasi.

Aga põhjus, miks see vaidlus akadeemilistest raamidest väljus ja ajalehtedesse jõudis, polnud tegelikult ju Konstantin Pätsis, vaid selles, et Ilmjärv kasutas oma argumentatsioonis väidetavaid dokumente, mida pole olemas või mille sisu polnud selline, nagu tema edastas. Oma ümberkirjutatud monograafias on ta nüüd suuremad moonutused likvideerinud.

Ma nägin mõni aeg tagasi ühte Eesti Televisiooni saadet, kus külalisteks olid ka ajaloolased Lauri Vahtre ja Marek Tamm. Ma ei mäleta, mis saate peateema oli, aga ühel hetkel tekkis seal Vahtre ja Tamme vahel vaidlus ajaloo objektiivsuse üle, et kui palju on ajaloos tõde ja kui palju ajalookirjutaja subjektiivsust. Vahtre oli väga selle ajaloolise tõe real, Tamm peaaegu selline, et ajaloolist tõde polegi, et iga kirjutaja kirjutab oma ajalugu. Igal juhul, kaks ajaloolast kahest väga erinevast koolkonnast ...

Selgelt erinev vaade on neil kindlasti.

Kus aga teie ajaloolasena sellises jaotuses olete?

Ma arvan, et vahepeal või kusagil kolmandas nurgas, aga pigem Vahtre poolel. Ma pean nende mõlema panust Eesti ajalookultuurile ülimalt oluliseks. Marek Tammega oleme ka pikalt välkpostitsi diskuteerinud. Me oleme erinevate vaadetega – tema on relativistlikum ja annab autori isikule ajaloouurimises suurema kaalu kui mina, kuid ta on väga arendav diskussioonipartner. Kindlasti on mingi nähtuse kirjeldamiseks tuhandeid sõnalisi kombinatsioone, selles mõttes kirjutab tõesti iga ajaloolane oma ajalugu.

Mis mind postmodernistidest või nende ühest harust selgelt eristab, on just see, et minu arvates peab ajaloolasel kindlasti olema tõetaotlus. Mulle ei ole vastuvõetav väide, et igaühel on oma tõde. Ma ei sea Eesti NSVs avaldatud lähiajalooteemalisi tekste ühele tasemele nendega, mis kirjutati pärast seda, kui Nõukogude võim kokku varises, esimestel puudus tihti tõetaotlus.

Ma ei ole ka nõus sellega, et me peaksime midagi oma ajaloos teadlikult unustama, või sellega, et ajaloolane peaks kirjutama oma tekste ühiskonna väärtustest lähtudes. Ajaloolane peab oma tekste kirjutama nii, nagu ta ajalugu oma allikate põhjal näeb. Teadusväliste reeglite seadmine mingite ajaloonähtuste kujutamiseks pole mulle vastuvõetav. Karistamine selle eest, et holokausti ei kujutata nõuetele vastavalt, on ajaloolastele sügavalt solvav.

Ma tean, et te olete rahvuslane, aga kuidas te ennast ise klassikalisel parem-vasakskaalal paigutate?

Ma ise hakkasin endalt umbes viis aastat tagasi sama küsima. Varem arvasin justkui automaatselt, et olen parempoolne, sest rahvuslus peaks olema parempoolne. Kuid rahvuslus peaks tähendama ka solidaarsust, aga samas solidaarsus on klassikaliselt vasakpoolne väärtus. Mu arvates ei kirjelda tänapäeva lääne ühiskondade valikute veelahet enam vasak- ja parempoolsus. Lääne ühiskondade poliitikud ei taha küll lubada seda kirjeldust, ja seda pole ka võib-olla silmavirutavalt näha, aga minu arvates on veelahe kosmopolitismi ja rahvusluse vahel.

Hmm, mulle tundub, et põhivastuolu on ikkagi üksikisiku ja riigi vastuolu, et mis on inimese otsustussfäär ja mis on riigi otsustussfäär.

Jah, küllap on ka see üks vastuolu, võib-olla need vastuolud sulavad ka kokku. Kui suuräri hakkab riikidele otsuseid dikteerima, nagu on juhtuma hakanud, siis on see halb nii üksikisikule, demokraatiale kui rahvuslusele.

Ma ei tea, kas ma olen rahvuslane, aga mulle meeldib Eesti, mulle meeldib eesti keel. Samas mulle väga meeldib ka see globaliseerunud maailm, kus teadmised, info, töö ja äri saavad vabalt liikuda. Kas seda kõike rahvuslusega ühendada ei saa?

See on väga kena. Avatud maailm, millest te lugu peate, ei vastandu rahvuslusele. Enda eestlasena tundmine ei sega mind kuigivõrd nautimast ingliskeelset raskemetallmuusikat. Avatud maailm on hea asi, nii nagu avatud rahvusluski. Avatud maailm ei ole seesama, mis meie tänane ebavõrdsust süvendav globaliseerumismudel, mis on pealegi selgelt ummikusse jõudnud. Info- ja majandusvabadus koos suurettevõtete võimu reguleerimisega ja valvsa jälgimisega, et nad ei sekkuks poliitikasse – ning iseenesestki mõista kodanikuvabadused –, tähendaks häid tingimusi ka rahvuslusele. Tänapäeva suurkorporatsioonid vastanduvad oma ärihuvide tõttu rahvuslusele, kuna edendavad tarbimiskultust ja janunevad odava tööjõu järele.

Kas odav tööjõud sellest ei võida? Kas alternatiiv ei ole prügimäelt toidu korjamine?

Alternatiiv peaks olema aidata praeguste immigrantide kodumaal luua tingimusi, mis võimaldaks neil oma kodus end teostada. Lääs on selles mõttes väga silmakirjalik. Kui me ei kasuta sõna «neeger», millel eesti keeles pealegi puudub negatiivne tähendus, siis ei tee see aafriklaste elu kuigivõrd kergemaks. Ei tee seda ka igasugused multikulti-projektid, milles intensiivselt raha põletatakse.

Siinsamas vastas (intervjuu Jaak Valgega toimub Tallinnas Kalamaja piiril Kukekese söögikohas – toim) on aga MTÜ Mondo – organisatsioon, mis ilma liigse kärata organiseerib Ghana ja Kenya laste koolihariduse toetamist. Igaüks võib konkreetse lapse koolikulud kinni maksta ning saada ka «oma» Aafrika lapselt tagasisidet, seejuures on tegemist meie mõistes naeruväärse summaga – 40 eurot aastas. Muide, arvestuste järgi kulub kõigile maailma lastele põhihariduse andmiseks sama suur summa kui USA-l kuuepäevaseks sõjapidamiseks. Ning kui oleksime need summad, mis lääneriikides kulutatud igat liiki poliitkorrektsuse juurutamisele, kasutanud Aafrika laste haridusele, oleks küllap kõik need lapsed vähemalt alghariduse saanud. Minu arvates ilmutame suurt silmakirjalikkust.

Millised on teie vaated immigratsioonile?

Poliitkorrektne lähenemine ei luba isegi küsida, kui palju on immigrantide kuritegevus suurem kui põlisrahvastiku kuritegevus. Kahtlemata on see mitu korda suurem, ja järelikult on immigrandid oma uuel asukohamaal õnnetud. Seejuures ei peaks selles olukorras süüdistama immigrante, vaid lääneriikide poliitikuid. Kõige alatum on see, kui väikese sissetulekuga riikidest meelitatakse ära aktiivsemaid inimesi, nõrgestades niimoodi sealseid ühiskondi. Seejuures kujutatakse end heategijana. Immigrantide massiline sissetoomine võib olla lühiajaliselt kasulik sihtriigi äriringkondadele, kuid ei lahenda sihtriigi ühiskonna strateegilisi probleeme, vaid süvendab neid.

Kas Eesti on teie jaoks demokraatlik?

Meil on sõnavabadus, ehkki poliitkorrektsuse stereotüüpidest halvatud. Kuid meie ühiskond ja Nõukogude Liit on siiski nagu päev ja öö.

Samas ma tean, et teil on ikkagi põhimõttelised etteheited nii Eesti kui Euroopa Liidu demokraatiale. Mida te näiteks selles kontekstis «Harta 12st» arvate?

Harta oli minu arvates positiivne, kirjutasin ka ise alla. Positiivne küll, aga mingeid suuri lootusi ma sellele ei pannud. Mõned algatajad on tegevpoliitikutena ise kujunenud olukorras süüdi, ent soovisid süsteemikriisi Reformierakonna kriisiks redutseerida.

Aga polnudki mõtet pirnipuult oodata, et ta õunu hakkaks kasvatama. Aga võis loota, et tõmbab rahvast kaasa. Noh, kui tooksin paralleeli omaaegse Rahvarinde algatuskeskusega või Rahvarindega – selle esialgne eesmärk oli ju toetada perestroikat. Aga massid radikaliseerisid selle liikumise ja mingil hetkel võtsid ka selle liidrid üle omariiklusidee. Marju Lauristin Rahvarinde ühe liidrina ütles veel 1988. aasta sügisel, kui Trivimi Velliste oli lauluväljakul üles kutsunud seada eesmärgiks iseseisev riik, et ta tundis, kuidas lauluväljakul sündis fašism … Kuid ei läinud mööda palju aega, kui Rahvarinde juhtkond selle «fašistliku» iseseisvusidee omaks võttis.

Te ütlesite, et harta oli positiivne, oli ...

Võis loota, et ta paneb ühiskonnas midagi suurt liikuma. Aga see lainetus määrati sumbumisele, kui algatus anti presidendile. Kahtlen sügavalt, kas isikul, kes on kantinud maksumaksja raha oma Ärma majapidamisse ja peaks erakonna esimehena olema olnud hästi kursis sotsiaaldemokraatide erakonna rahastamisskeemidega, on moraalset õigust seda protsessi juhtida. Kui utreerida, siis oleks see sama, kui Rahvarinde juhiks oleks kutsutud Karl Vaino.

Pealegi on märgiline roheliste ja konservatiivide erakonna (endine rahvaliit – toim) kõrvalejätmine: just nemad on ju olnud rahva otsustusõiguse suurendamise eestvõitlejad. Mul pole ka mingeid illusioone, et Toomas Hendrik Ilves oleks demokraat. Kahjuks pean tõdema, et tänaseks kipub selguma, et seda ei ole ka osa harta algatajaist, vähemalt selles mõttes, mida mina demokraatiaks pean.

Presidendiga kohtumisel sõnastatud jutupunktidest on välja redigeeritud hartas sisaldunud rahvaalgatuse nõue – just see, mida mina kõige olulisemaks pean. Jäänud on udune «kodanike võimalus osaleda poliitika kujundamisel ka valimistevahelisel ajal». Ahto Lobjakas väidab Sirbis sõnaselgelt: «Enamik võib eelistada, mida tahab, euroopalikud (sisult ja haardelt tegelikult globaalsed) normid seavad kõigele vääramatud piirid» (14.12).

Mina ei oska seda kuidagi muudmoodi tõlgendada, kui et Lobjakas arvab, et kusagil on keegi meist targem, kes otsustab, mis on «euroopalikud normid» ja mis mitte. Ning «euroopalik» ehk täpsemalt see, mida suvatsetakse «euroopaliku» tähenduses alluvatele kuulutada, ei kuulu arvustamisele. See on mulle vastuvõtmatu autoritaarne mõttekäik, eeldab, et ühiskonnad ise ei määra oma väärtusi. Kas Šveits, kus tihti rahva arvamust küsitakse ja enamuse järgi otsustatakse, ei olegi euroopalik? Lisaks häirib mind euroopalikkuse pidamine globaalseks, st see annab justkui õiguse teistele ühiskondadele teatud väärtusi ka jõuga peale suruda. Kui tahaksin poliitkorrektsuse malakat kasutada, siis võiksin siinkohal öelda, et see on rassism.

Mida siis demokraatia teie jaoks üldse tähendab?

Demokraatia on minu jaoks ühiskonna või rahva valikute arvestamine. Ühiskonna enamuse valiku arvestamine, seejuures peab see enamus arvestama ka vähemusega. Aga kui kokkulepet ei tule, tuleb otsustada ühiskonna enamuse valiku järgi. Me ju ei vaidlusta samasugust valikuprintsiipi väga paljude teiste otsuste tegemise puhul. Selleks et enamus saaks arvestada vähemusega, peab toimuma vaba arutelu. Kõik muud demokraatia tõlgendused (kaasamisdemokraatia või mis iganes jne, millega hoitakse ikka ühiskonda tegelikust otsustamisest eemal) on mu jaoks hälbimine algpõhimõttest, demokraatia ähmastamine või allakäik. See on toimunud küllap kõikjal Euroopa Liidu riikides, aga mitte igal pool lääne ühiskondades.

Mulle tundub, et meie Eesti poliitikud ja osa arvamusliidreist tegelikult ei usalda rahva arvamust. Me ironiseerime Pätsi 1934. aasta väite üle, et rahvas on haige ja haige inimene ei suuda korralikult otsustada, kuid kui süveneda paljude tänaste väidete sisusse, siis selgub, et tegelikult on argumentatsioon sama, kuigi viisakam. See levinud mõttekäik, et «rahvas pole veel nii arenenud, et seda ja seda ise otsustada», on kõigi autokraatsete valitsejate (alates Katariina II-st) retoorika klassika.

Te mainisite juba kaasamisdemokraatiat ja oma skepsist sellise demokraatia tõlgenduse suhtes. Viimasel ajal ja eriti sellel aastal on hästi palju räägitud vabakondade rollist, kuidas neid kaasata, kuidas neid võimu juurde tuua, isegi kuidas neile võimu anda. Üks mu kolleeg ütles, et see sarnaneb väga Pätsi mudeliga, kuidas igasugused seltsid ja ühendused otsustavad meie eest.

Jah, teie kolleegi väljendus on täpne, kujundina sada protsenti. Pätsi «juhitava demokraatia» mudelis oli ette nähtud koht kutseesindajatele ja huvigruppidele. Koht autoritaarvõimule takkakiitmiseks. Seda kutsutakse korporatiivseks riigiks. Missuguseid huvigruppe kaasa rääkima kutsuda, seda otsustab võim.

Mulle vabakonnad meeldivad, aga just siis, kui nad tulevad alt üles, vabatahtlike liikumised, ise otsivad oma tegevusele sponsoreid või koguvad liikmemaksu. Ent ma muutun ettevaatlikuks, kui neile hakatakse andma mingeid eriprivileege – siis ma tahaks küll küsida, et mis on nende legitiimsus otsuste tegemisel.

Jah, ka mul on samasugune hoiak, mulle meeldivad aktiivsed inimesed. Ühinguid ja seltse, mida nüüd mõni vabakondadeks kutsub, oli muide näiteks kahe maailmasõja vahelises Eestis ja ka tsaariaja lõpul märksa rohkem kui nüüd. Ma ei näe, et neile sisulist võimu tahetakse anda. Mingi uue demokraatia mudeli tekitamine nende kaudu on lootusetu, pseudo- ja hägustab probleeme.

Põhiline peaks olema ikkagi see, et rahvas saab teha otse valikuid. Ehk kui tahame demokraatiat suurendada, peaks Eesti olema parlamentaarne riik, kus on rahvaalgatuse võimalus ja korraldatakse sagedasi referendumeid. See ei ole utoopia, Šveits on olemas ja läinud teist teed kui Euroopa Liidu riigid. Referendumid ei tähenda mitte ainult hääletamist, vaid ka oma riigi asjadesse süvenemist, kaasamist, kui soovite nii nimetada. Muud asjad, nagu parteide rahastamine, on ka väga olulised, aga kui poliitikuid kontrollitakse pidevalt referendumite kaudu, siis lahenevad muud asjad peaaegu iseenesest.

See demokraatia käsitlus erineb kindlasti hartalaste omast. Nemad on ilma kahtluseta targad ja vähemalt osa neist ka isiklikult väga toredad inimesed, aga praeguseks on küll selge, et minul nendega ühist teed ei ole. Õigemini tahavad nemad esimesele veerandile peatuma jääda sel teel, mida mööda mina läheks edasi.

Kas demokraatia on teie jaoks ikkagi see, küsitakse valijatelt võimalikult tihti. Meil küsitakse praegu nelja aasta järel, aga võiks rohkem olla? Kasvõi näiteks referendumeid korraldada?

Jah. Šveitsis on sellel aastal olnud neli referendumit kokku vist 12 küsimusega.

Mis on viimasel viiel aastal need asjad, mida oleks võinud rahva käest küsida?

Näiteks eurotsooniga liitumise referendum. Aga ka näiteks, kas peaks võtma meetmeid, et eesti inimesed nii massiliselt Eestist ei lahkuks? Kas alkoholimüügi piirangud on vajalikud või mitte? Kas valimisseadust tuleks muuta? Kas tuleks anda vanematele nende laste eest valimistel lisahääli? Kas tuleks korraldada ennetähtaegsed parlamendivalimised? Või kas Eesti riik peaks võtma laenu ja sellega töökohti looma?

Töökohtade loomine on tore, aga minu lapsed on need, kes peavad selle laenu kinni maksma.

Eks selle näite puhul saaksin tuhat vastuväidet tuua, et praeguses seisus teie lapsed hakkavad maksma nende riikide lastele, kes on laenu võtnud. Aga ma saan aru, et see küsimus on lihtsalt näide, et põhiküsimus on selles, kuidas peaks käituma need, kes rahvahääletusel alla jäävad. Vastus on: vähemus peab enamust aktsepteerima. Samuti kui näiteks siis, kui teie ettepanek mingil koosolekul hääletamisel konkureerivale ettepanekule alla jääb. Või kui te mingile ametkohale kandideerides vastasele alla jääte. Vähemusel peab olema demokraatlikkust, et enamust aktsepteerida. Teisalt peab ühiskond olema oma valikute tähendusest tõepoolest täielikult aru saanud.

Minevikus muljus traditsiooniline ühiskond kõik erisused ühesuguseks, sest see oli ellujäämise küsimus ja ühiskond ei saanud lubada luksust, et mõni ei täida oma rolli tööjaotuses ja rahvastiku taastootmises. Mõni sajand tagasi algas individualiseerumine, ühiskonnad läksid jõukamaks ega pidanud enam teistsugusust lämmatama. Kuid see ei tähenda, et vähemus, teistsugusus peaks domineerima. Demokraatia on ka tasakaaluseisund. Kui inimesed ei teadvusta oma huve, siis pole neil ka demokraatiast asja, nad võiksid vabalt elada ka autokraatses ühiskonnas. Demokraatia toimib hästi siis, kui kodanik mõtleb küll enda huvidele, aga teisalt ka strateegiliselt terve ühiskonna huvile. Et ta seda viimast teeks, peaks ta tundma solidaarsustunnet selle ühiskonnaga.

Mulle väga meeldib see mõttekäik, aga samas ma kardan ikkagi vähemuse pärast, et mis saab neist, kes mingitel hääletustel vähemusse jäävad.

See on hea küsimus. Ma ei tea, võib-olla ma olen idealist, aga ma lihtsalt ei usu, et võiks tekkida selline küsimus, et rahvas võiks hääletada selle poolt, et diskrimineerida mõnda vähemusgruppi. Kui anda rahvale piisavalt aega ja infot, et ta saaks otsust kaaluda. Natsi-Saksamaa ei ole hea näide, sest seal ei olnud sõnavabadust ja nende hääletamised ei ole sellepärast üldse eeskujud.

Te olete mitu korda maininud Šveitsi ja ma olen nõus, et Šveits on tõepoolest üks väga hea näide rahvalikust otsedemokraatiast. Samas, üksiknäidetega on nagu on. Mina näiteks pole nii veendunud, et meil kunagi on olnud valik olla Šveits. Kui mina vaatan 1990ndate algusele tagasi, siis tundusid valikud pigem Moldova ja Valgevene või SRÜ vahel, Šveitsi võimalust meil polnudki. Või kasvõi see, kuidas meil esimest korda presidenti valiti. Pole mingi saladus, et üks põhjus, miks presidendi valimise süsteem disainiti selliseks, nagu ta on, oli välistada võimalus, et rahvas valiks Arnold Rüütli esimeseks presidendiks.

Jah, tõsi, meil pole olnud kohe valikut olla Šveits, kuid keegi ei keela meil võtta suunda sinnapoole ... Arnold Rüütel – lõpuks sai ta ju presidendiks niikuinii … Nii et mis sest kavaldamisest ikka kasu oli.

Kui rahvas oleks heaks kiitnud SRÜsse kuulumise, siis on see rahva valik ja pole midagi teha, mis siis, et see mulle ei meeldi. Aga see ei ole olnud aktuaalne – rahva enamus ei oleks kunagi SRÜsse kuulumist heaks kiitnud. Ma arvan, et rahvas on üllatavalt täpne, ehkki kohati konservatiivne. Lennukaid ideid ei kipu rahvas lennukalt omaks võtma, ning nii see peabki olema, sest rahva kollektiivses teadvuses räägib kollektiivne enesealalhoiuinstinkt.

Ma olen lugenud teie blogi ja seal on paar läbivat teemat, nagu ma aru saan, ka teie kui ajaloolase uurimisobjektid. Üks neist teemadest on see, kuidas Eesti esimest korda demokraatia kaotas – Pätsi riigipööre. Aga kas vabadussõjalased ise olid demokraadid?

Osa oli ja osa mitte. Tollal oli selle demokraatiaga üldse teistmoodi, mõeldi pigem nii, et see on üks Inglise valitsusvorm, aga kahtlane, kas see ikka kõigile sobib. Saksamaa tundus väga paljudele uus ja dünaamiline. Aga Artur Sirk väitis – ja ma arvan küll, et siiralt –, et Saksamaa ei ole Eesti eeskuju, Eesti ühiskond diktatuuri ei tunnista. Samas võisid mõned vabadussõjalased ka Saksamaad imetleda. Enamik siiski mitte. 1933.–34. aastal ei osanud pealegi veel keegi oletada, kuhu Saksamaa lõpuks välja jõuab.

Kas vabadussõjalased olid antisemiidid?

Sellisel keskmisel Euroopa tasemel, väga kaugel saksa natsidest. Tollane Euroopa oli meie praeguses mõistes juudivaenulik. Ka näiteks Vares-Barbarus sõimas oma erakirjas Pärnu juute. Tollal tähendas juutide hindamine peavoolu trotsimist. Teistmoodi kui täna. Aga peab meeles pidama, et Eesti juudi soost ärimehed toetasid vabadussõjalasi, Saksamaal oleks see olnud võimatu.

Milline oleks Eesti olnud, kui vabadussõjalased oleks valimistel võitnud? Ma ise olen mõelnud, et üsna noore ja ilma valitsemiskogemuseta liikumisena oleks ta varem või hiljem mitmeks parteiks lagunenud.

Lagunemine pole välistatud, aga ilmselt enne valimisi poleks see küll juhtunud. 1930ndate teise poole Eesti oleks olnud demokraatlikum kui Pätsi ajal, aga kindlasti mitte nii demokraatlik, nagu ta oli 1920ndatel. Riigikogu valimistel poleks vabadussõjalased tõenäoliselt absoluutset enamust saanud. Nad oleks moodustanud koalitsioonivalitsuse kõige tõenäolisemalt koos Asunike erakonnaga. Sealt edasi ma enam ei oska vastata. Põhiküsimus on selles, kas vapsid oleksid üritanud marksiste ehk Eesti sotsialistide erakonda ära keelata. Nende suhted olid üliteravad. Sotsid üritasid vapside liikumist ära keelata, kas võimule saades oleks vapsid tagasi teinud … ei tea.

Tõenäoliselt oleks vapsid leidnud ka tõendeid, et sotsid tegid Nõukogude saatkonnaga koostööd …

Mida nad tegidki.

Jah, kuigivõrd tegidki. Kõige halvem oleks olnud siis, kui sotsid oleks keelustatud ning nad oleksid kommunistidega seljad kokku pannud, see oleks tähendanud neile võib-olla veerandi ühiskonna toetust, st ühiskonna lõhenemist. Samas – halvemaks minna kui Pätsi ajal poleks ikka saanud. Kokkuvõttes aga oleks see olnud dünaamilisem ühiskond. Noored mehed, idealistid ka. Vapsid oleksid aktiivselt otsinud toimivaid kaitsevõimalusi, kas nad oleks ka leidnud, seda ei tea.

Teie ajaloolasetöö teine põhisuund on viimasel ajal olnud teema, miks Eesti intellektuaalne eliit nii kergesti juunikommunistidega kaasa läks või lausa juunikommunistideks hakkas. Näiteks Eesti Kirjanike Liidu liikmetest kolmandik hakkas juunikommunistideks.

Jah, rohkem kui kolmandik tegi 1940. aastal Nõukogude režiimiga aktiivselt koostööd.

Aga miks see niimoodi läks?

Küllap sellepärast olengi seda uurinud, et mind ennastki väga huvitab. Sain just valmis artikli käsikirja, kus analüüsisin seniseid seisukohti. Eks minu väited ole paljusid ärritanud, seni oli valdavaks seisukohaks see, et Eesti autoritaarvõimust frustreeritud intellektuaalid läksid Nõukogude režiimi teenistusse selleks, et mingit Mongoolia-taolist pooliseseisvat riiki ehitada. Allikad seda ei näita ning loogika ei kinnita. Midagi pole teha.

Miks nad siis ärritusid? Ma pole küll mingi kirjandusteadlane, aga piisab teadmisest, kuidas lääne haritlased-intellektuaalid tollel ajal Stalinit kummardasid, miks meie omad pidid teistsugused olema? Mina küll ei usu mingit juttu, et nad läksid Eestit päästma, arvan, et läksid ikka täitsa oma veendumuste põhjal.

Täpipealt nii, osa neist, kellest said tippkommunistid, kohe kindlasti. Kuid see on keeruline küsimus, esines naiivsust ja motiive oli mitmesuguseid, ka Eesti-spetsiifilisi. Loodan sellest raamatu kirjutada. Aga tõsi, kohe, kui hakkasin Eesti vasak­intellektuaale analüüsima lääne taustal, siis jooksis üks loogiline liin täiesti paika. Nende suured eeskujud olid ju Romain Rolland, Henri Barbusse ja väga paljud teised lääne tippintellektuaalid, kes imetlesid Nõukogude Liitu. Eesti vasakintellektuaalide Nõukogude režiimi teenistusse mineku küsimus on tegelikult osa suurest küsimusest, sellest, miks vasakintellektuaalid on läbi aegade olnud tihti totalitaarsete režiimide imetlejad.

Kui palju seda kaasajooksmise teemat üldse uuritud on?

Kuni viimase ajani on lääne ajaloolased sellega suhteliselt vähe ja suhteliselt häbelikult tegelenud. Kuid kui ma ise hakkasin selle teemaga viis aastat tagasi tegelema, siis märkasin mõne aja pärast positiivse üllatusena, et ka mujal on hakatud sellest üha rohkem kirjutama. Kuid 2012. aastal ilmunud Michael David-Foxi raamatu üks järeldusi on ikka selline, et vasakintellektuaalide stalinismipimedus on üks 20. sajandi kestvamaid mõistatusi, hoolimata sellest, et seda on igati üritatud selgitada.

Mis te arvate, kui peaks juhtuma midagi sarnast nagu 1939–40, kas siis läheks samamoodi kolmandik Eesti intellektuaalsest eliidist ja võib-olla ka kolmandik poliitilisest eliidist uuesti ja rõõmsalt mõne võõra (totalitaarse) režiimi teenistusse?

Väga raske on sellist olukorda konstrueerida, aga kui vastata küsimusele, kas Eesti ühiskonna patriotism on praegu suurem või väiksem kui 1939.–40. aastal, siis praegu on see väiksem. Teoreetiline valmisolek võõrvõimuga kollabeerumiseks on praegu suurem.

See on küll pahasti, sest juba 1939–40 läks see nii libedalt …

Eks oli vastuhakkamisüritusi ikka ka, aga üldiselt läks libedalt. Kui baasiväed olid juba sees ja Talvesõda lõppenud, oli raske vastu hakata. Kuid kui 1939. aastal oleks pandud rahvahääletusele, kas lubada Eestisse Nõukogude baase või mitte, siis mina arvan, et rahvas oleks hääletanud poolt.

Kas tõesti? See tuleb mulle küll üllatusena, et rahvas oleks baaside lepingut pooldanud.

Jah, ma arvan küll. Selles olukorras, kus peavaenlaseks peeti Saksamaad ning Nõukogude Liit pakkus justkui võimalust suurest sõjast kõrvale jääda.

Aga te ise, kui oleksite elanud seal 1939. aastal, kas ise oleksite selle rahvahääletuse tulemusega leppinud – oleksite olnud piisavalt demokraat ja et kui rahvas nii hääletas, siis pole midagi teha?

Hmm, kui ma nüüd proovin end tagantjärele tarkusest lahti rakendada ... Baaside lepingu heaks kiitnud rahvahääletusega oleksin leppinud, aga järgmise sammuga enam mitte. Aga sellega poleks ka saanud tekkida vastuolu rahva enamuse arvamusega, sest kui rahvalt oleks küsitud, kas soovitakse muuta Eesti Vabariik Eesti Nõukogude Sotsialistlikuks Vabariigiks ja astuda Nõukogude Liitu, siis seda poleks rahvas kindlasti heaks kiitnud.

See, mis juhtus 1939.–40. aastal, otsustati minu arvates ära 1934. aasta riigipöördega. Vapsid, kes Nõukogude Liidus suurt ohtu nägid, enam sõna ei saanud, sotsid aga, kes Pätsi riigipööret toetasid, olid suhteliselt Nõukogude-sõbralikud. 1930. aastate lõpul kujunenud nn demokraatlik opositsioon oli Nõukogude Liidule veel järeleandlikum kui Pätsi valitsus. Jaan Tõnisson rääkis Nõukogude Liidu saadikule Kuzma Nikitinile 15. aprillil 1939 toimunud lõunal, et eesti rahvas on kõigest hingest Nõukogude Liiduga, ja ütles Nikitini ettekande järgi nii: «Me teame, et ainult Nõukogude Liiduga saame me säilitada oma iseseisvuse. Kui te tahate võtta meie sadamaid, siis palun.» Pole mingit alust arvata, et Tõnisson polnud siiras.

Tuleme tänapäeva tagasi. Ma saan aru, et olete praegu Euroopa Liidu suhtes väga kriitiline. Kuidas te aga ise Euroopa Liitu astumise referendumil hääletasite?

Ma mäletan oma hoiakut ja see oli loiult positiivne. Murelikuks tegi mind see, et isikud, kelle arvamusest tollal väga lugu pidasin ning kelle prognoosid alati olid täide läinud, nimelt konservatiivse maailmavaatega Linnart Mäll ja sotsiaaldemokraat Aleksander Loit, olid väga kriitilised Euroopa Liidu suhtes. Ma ise leidsin, et see Euroopa Liitu astumine on suurelt osalt paratamatus ja küllap ka rahvahääletus läheb nii ehk nii selle poolt …

Te arvate, et hääletus oli manipuleeritud?

Ma arvan, et eurovastased said küll vähem sõna, aga isegi kui nad oleks rohkem sõna saanud, ma arvan, et ka siis oleks enamus ikkagi Euroopa Liitu astumise poolt hääletanud.

Need asjad, mis mulle praegu Euroopa Liidu juures ei meeldi – ja mida Mäll ja Loit olid justkui ette näinud –, tulidki hiljem. Nagu põhiseadusleppe ebademokraatlik läbisurumine. Euroopa Liidu juhtide retoorika on muutunud üha räigemalt rahvusevastaseks. Aga see, mis nüüd kriisi ajal on hakanud juhtuma, see on juba päris pöörane: majandusraskustega ähvardades üritatakse rahvaste tahte vastaselt võimu Brüsselisse tsentraliseerida. Sellise liiduga ühinemiseks pole mina ega Eesti rahvas mandaati andnud.

Minu jaoks oleks ideaaliks poliitiliselt iseseisvate, ise vastutavate väärikate riikide liit, kus toetatakse rahvuste kultuurilise identiteedi arendamist. Aga minu käest pole seda küsitud ja nii meie poliitladvik kui küllap suurem osa hartalastest arvab, et ei tohigi küsida.

Olete te pessimist?

Ei. Arvan, et olen realist. Mul oleks hea meel, kui sellest intervjuust jääks kõlama, et tänase Eesti Vabariigi poliitladviku haletsusväärsus ei ole ülekantav Eesti ühiskonnale. Eesti ühiskond on midagi palju kestvamat, ägedamat ja lahedamat kui poliitladvik. Kui poliitladvik ei täida eestluse arendamise missiooni, mida temalt ootame, siis see ei tähenda Eesti ühiskonna või eestluse kokkuvarisemist. Meil on kõikidel endil võimalik seda missiooni täita.

Ma ei kutsu üles riiki ignoreerima, aga arvan, et meie praegune riik esindab meie ühiskonna huve vaid osaliselt, ja ma ise olen küll mõelnud, et teen selle riigiga koostööd ainult niipalju, kui see on ühiskonna huvides. Võib ka öelda, et mina täidan Eesti põhiseaduse preambulit, ning seal, kus riik seda ei täida, mina selle riigiga koostööd ei tee.

See ei ole pettumine, vaid kaine hoiak. See ei tähenda käte rüppe laskmist, vaid teadlikku tegutsemist. Kui Eesti riik ei vasta ootustele, siis see ei pea tähendama ka kibestunud olekut (meil on ju elus väga palju sellist, mis meile ei meeldi, aga mida me ometi muuta ei saa), vaid tegutsemist paratamatusega arvestades. Mõni pessimistlikum mõtleja (nt Jaan Kaplinski) on arvanud, et eestlus ja Eesti ühiskond ei suuda enam pikalt kesta, kuna lagunemine on nii kiire, aga mina küll ei arva seda.

Ma tean, et ka teie olete rääkinud, et Eesti vajab riigireformi. Mida te riigireformi all silmas peate?

Riigireformi all mõtlen vajadust riigi institutsioonide töö ümberkorraldamiseks nii, et nad saaksid toimida sidusalt peamise eesmärgi nimel. Süsteemne riigireform eeldab kõigepealt teadmist, kuhu me tahame jõuda. Just seda teadmist meil ei ole. Riigijuhid käivad «Brüsselis nõia juures», nagu Hans H. Luik ütles, ära arvamas Brüsseli suundumisi. Euroopa Liidu juhid aga isegi keelduvad eesmärkidest rääkimast. Tuntud on Barroso kujund jalgratturist, kes läheb ümber siis, kui seisma jääb. Aga mis on sõidu eesmärk, seda see jalgrattur ei tea. Võib-olla ekskommunist Barroso teab, aga ta ei ütle.

Mina olen solidaarne Leo Kunnasega, kes peab Eesti riigi lühieesmärgiks liikumist selle poole, et tagatud oleks rahvaarvu stabiilsus või kasv, et tööpuudus oleks alla viie protsendi, et paraneks meie koht maailma riikide inimarengu edetabelis, et kahaneks meie majanduslik ja sotsiaalne ebavõrdsus. Neist eesmärkidest on Eesti riik viimastel aastatel pigem kaugenenud. Ma ei ütle, et just selline peab olema meie riigi eesmärk ja selles vaimus tuleb teha riigireform, aga eesmärke pole ühiskonnas sõnastatud. Selle asemel kõneleb poliitladvik riigi eelarve tasakaalust, majandusvabadusest jne, vahenditest, aga mitte eesmärgist. Sellises udus ei saa teha riigireformi ega üldse reforme.

Te olete väga kriitiline Eesti poliitikute, või nagu te ütlete, poliitladviku suhtes.

Väldin meelega terminit «poliit­eliit», sellepärast et eliidi tunnusteks on ka ülejäänud ühiskonnale eeskujuks olemine ja vastutus oma tegevuse eest. Niisuguseid on eksinud ka tänaste poliitikute sekka, aga vähem kui 1990. aastatel. Poliitladvik, kes 18.–19. sajandil mõisahoonetes pidutses, 20. sajandil komparteisse astus ja nüüd, 21. sajandil, presidendi vastuvõtule koguneb ning kõneleb sellest, kui kasulik on meie iseotsustamise õigust Brüsselisse ära anda, ei kanna eestlust ega vastuta Eesti tuleviku eest. Seda peame meie ise tegema.

Eesti taustsüsteem on ka teine. Paljumainitud Šveits on tore ja tore on Iisrael, mida ka tihti tuuakse näiteks kui väikeriiki, kes suudab küll. Aga ikkagi, kui palju Eestil selliseid võimalusi on olnud?

Ma arvan, et Eesti ühiskonnal potentsiaalist puudu ei ole, võib-olla on vaja rohkem usku oma jõusse. Ma arvan, et meie poliitladvikul seda usku ei ole. Kui riik on suuresti mujalt juhitud, nagu meil, siis ei pea ka poliitikud olema visionäärid, nad ei pea väga oma peaga mõtlema, nad ei pea pingutama, nad ei pea püüdma olla loovad. Keegi teine teeb mõtlemise ja tegemise nende eest ära. Kuid see, et praegused poliitikud sellised on, ei tähenda, et meie seast teistsuguseid ei saaks võrsuda.

Mida te arvate Andrus Ansipi hiljutisest vabandusepalumisest?

Ansipi vabandusepalumine ei tekitanud mingeid tundeid, sest see ei olnud sisuline. Vabandamine on sisuline vabandamine siis, kui sellega kaasneb kahju heastamine ning pärast seda teavad need, kelle ees vabandati, et vabandaja enam nii ei tee.

Ma küsisin selle vabandusepalumise kohta ka sellepärast, et tean, kuidas te mõne aasta eest kirjutasite, et Eesti peaks vabandama venelaste, soomlaste ja juutide ees. Venelaste ees selle eest, kuidas käitusime nendega Vabadussõja ajal. Soomlaste käest sellepärast, kuidas käitusime nendega 1939–40, ning juutide käest sellepärast, mis juhtus siin Saksa okupatsiooni ajal.

Mu vaated ei ole muutunud nende kolme vabandamise suhtes. Soomlaste ja juutide ees oleme vähemalt formaalselt vabandanud. Venelaste ees mitte, aga tõepoolest, on väga raske välja mõelda, kuidas see formaalne/poliitiline vabandamine võiks käia. Ei saa ju vabandada Putini ees, kelle emaorganisatsioonid (NLKP ja KGB) on venelastele teinud tuhandeid kordi vabandust väärivaid tegusid kui meie, eestlased, 1920. aastal.

Selle teksti mõte oli pigem see, et võiks olla mingi mälestusmärk neile valgekaartlastele ja nende perekondadele, kes küll teiste eesmärkide nimel, aga ometi meie iseseisvuse eest seistes ja osalt meie ükskõiksuse tõttu hukkudes tegelikult meie iseseisvuse tekkimisele kaasa aitasid.

Teine eesmärk oli see, et me ise ka mõtleksime, et ka meie oleme teistele liiga teinud ning meie vastutame oma rahvuskaaslaste tegude eest, nii nagu meie järeltulijad vastutavad meie käitumise eest. Arvan, et tulevikus tuleb meil vabandust paluda selle pärast, et meie palgasõdurid Afganistanis ja Iraagis sõdisid.

Muuseas, kas Eesti peaks tagasi maksma ka oma ammused võlad, mille Vabadussõja pidamiseks inglastelt ja ameeriklastelt võtsime?

Noh, kujutage ette, et teie isa võttis kelleltki laenu, kuid oma heast tahtest hoolimata ei saanud seda enne oma surma tagasi maksta. Laenuandja enam seda laenu ei nõua. Teil on võimalus sellest enam mitte juttu teha, nagu ka Eesti riik on käitunud, teine võimalus aga on avaldada valmisolekut see küsimus kuidagi lahendada. Mina eelistaksin teist võimalust. See jätaks minust teistele väärika mulje ja tõstaks ka minu enda eneseväärikust. Ning kui isegi pelgalt majanduslikes kategooriates arvestada, võiks see lõppkokkuvõttes mulle kasulik olla. Noh, usun, et kunagi tuleb taas päris Eesti riik ja võib-olla siis tuleb see küsimus rahvahääletusele.


Jaak Valge

• 2005 – ... Tallinna Ülikool, Eesti Demograafia Instituut, juhtivteadur

• 2004 – ... Tartu Ülikool, filosoofiateaduskond, ajaloo ja arheoloogia instituut, dotsent

• 2005–2012 Tartu Ülikooli Viljandi kultuuriakadeemia, teadusdirektor, teaduskompetentsi ekspert

• 2002–2011 rahvusarhiiv, maa-arhivaar, projektijuht

• 2000–2002 siseministeerium, osakonnajuhataja kt, osakonnajuhataja

• 1996–2000 riigiarhiiv, teadusnõunik, osakonnajuhataja, direktori asetäitja

• 1995–2003 Tartu Ülikool, filosoofiateaduskond, ajaloo-osakond, lektor

• 1984–1995 Eesti Teaduste Akadeemia ajaloo instituut, laborant, vanemlaborant, nooremteadur, teadur

Märkmed: