Kuidas hindade Putini senist välispoliitikat ja kuidas see teisel ametiajal muutuma hakkab?
Ma ei usu, et see välispoliitika eriti muutuma hakkab. Hindan ma seda aga üldjoontes positiivselt. Venemaa positsioon maailmas on praegu igatahes hulga tugevam kui neli aastat tagasi. 2000. aasta oli Venemaale raske – USA valimiskampaania üheks põhiteemaks oli küsimus «kes kaotas Venemaa». Räägiti väga palju Jeltsini «perekonnast», korruptsioonist ja nii edasi, suhted olid peaaegu külmunud. See peegeldus ka suhetest Euroopaga.
Nüüd, eriti pärast 2001. aasta 11. septembrit, on asi loomulikult kardinaalselt muutunud. Putin teostab rahvusvahelisel areenil avalikult gaullistlikku poliitikat – aktiivset, mitmevektorilist, pragmaatilist, majandusele orienteeritut. Selline rahva isa poliitika, kus oma rahva huvid seatakse teiste huvidest kõrgemale. See on ilmselt ka Venemaa jaoks ainus mõeldav välispoliitika tingimustes, kus kõigile on selge, et Venemaa ei ole integreeritav sellistesse rahvusvahelistesse struktuuridesse nagu Euroopa Liit ja NATO.
Kas võite nimetada Vene välispoliitika mingeid konkreetseid sihte?
See on ilmne – on vaja luua soodsad tingimused Venemaa majandusarenguks, et teostada see hüpe riigi moderniseerimise teel, mis ongi Putini teise ametiaja peamiseks ülesandeks.
USA on Venemaa presidendivalimisi karmisõnaliselt kritiseerinud. Kas te arvate samuti nagu Putin, et see kriitika tuleneb ennekõike USAs eneses käimas olevast valimiskampaaniast?
Jah, ma usun küll. 90% ulatuses on selle põhjused Ameerika-sisesed.
Usute, et kui USAs president ära valitakse, siis see vaikib ning Venemaa ja USA vahel on kõik jälle hästi?
Ma ei usu, et see kriitika mingil tõsisel moel meie suhteid mõjutaks, kuigi ma ei näe enne uue presidendi valimist ka võimalust mingiks tõsiseks läbimurdeks Vene-USA suhetes.
Kui aga rääkida praeguse vabariikliku administratsiooni peamistest strateegilistest sihtidest, siis nende teostamise juures on Venemaa roll väga suur, suurem kui enamiku USA liitlaste roll, sest nendeks sihtideks on massihävitusrelvade leviku peatamine, võitlus rahvusvahelise terrorismiga, USA varustamine energiaga ja integratsioon Hiinaga. Ilmne on, et Venemaast sõltub neis asjus väga palju.
Kas leiate, et Venemaa toetus USA-le on olnud järjekindel? Eriti mis puudutab näiteks Iraagi sõja eelset perioodi.
Venemaa on toetanud seda, mida pidas USA välispoliitikas õigeks. Erinevalt enamikust riikidest oleme meie sõjalis-strateegilises sfääris iseseisev tegutseja. Erinevalt näiteks Eestist on Venemaal olemas riiklik suveräniteet. Seetõttu võime endale lubada mitte nõustuda kõigega, mida USA teeb.
Minu hinnangul annavad ameeriklased endale kaasaegse maailma ohtudest adekvaatselt aru, aga nende tegevus ei kannata sageli kriitikat. Aga erinevalt teistest riikidest võime meie seda välja öelda.
Kas Venemaal on olemas poliitika Balti riikide suunal?
On selge, et Balti riigid ei ole Vene juhtkonna silmis esmaste huvide sfääris. Kui järjestada prioriteete, siis ilmneb, et neid on neli gruppi – SRÜ, Euroopa Liit, USA ja Ida-Aasia. Mis puudutab Balti problemaatikat, siis see on kaudselt seotud meie dialoogiga Euroopa Liiduga – selle ääremaadel.
Nii on see praegu, varem aga...
Varem ei huvitanud Venemaad üldse, mis teil seal toimus.
Mulle on alati jäänud mulje, et Vene poliitika on olnud ebajärjekindlalt ebasõbralik.
Mingit poliitikat ei olnud üldse. Kui midagi öeldi, siis reaktsioonina teie riikide siseelus toimunud sündmustele. Aga toimub teil venekeelse elanikkonna diskrimineerimine. See on kogu lugu.
Ei, miks. Ma tõesti leian, et kui oluline osa inimesi ei ole kodanikud ning ei oma tänu sellele hääle- ja omandiõigusi, tekitab see probleeme.
Omandiõigused on Eestis paremini kaitstud kui Venemaal. Ent Eesti leiab, et okupatsiooniaegsed immigrandid peavad kodakondsuse saamiseks läbima naturaliseerumisprotsessi.
Just sellist, maailmas unikaalset arusaama kasutab Eesti, et õigustada diskrimineerimist rahvustunnuse alusel, mida terves maailma nimetatakse apartheidiks. Kõigis rahvusvahelise õiguse dokumentides on see nii.
Selles, et sai teoks see, mida meie nimetame okupatsiooniks, on teened ka teie vanaisal, Vjatšeslav Molotovil. Kas te vahel rääkis teiega paktist Ribbentropiga?
Jah. Ta rääkis, et see oli täiesti vältimatu asi, mis võimaldas Nõukogude Liidul edasi lükata sõda Saksamaaga. 1939. aastal ei olnud NSV Liit valmis sõdima. Kui sai ilmseks, et Saksa väed kavatsevad tungida Poola, tekkis küsimus, kus nad peatuda kavatsevad. Kas Varssavis või tulevad Moskvani? Nendes tingimustes tehti otsus luua liin, kus Saksa väed peatuvad. Ja sellekohane kokkulepe Saksa juhtkonnaga saavutatigi. Nagu ütles Churchill – see kokkulepe oli samavõrra vältimatu kui küüniline.
Aga miks oli vaja seejärel Balti riigid 1940. aastal okupeerida?
Aga kuidas siis teisiti? Kui sinna poleks läinud Nõukogude väed, oleksid sinna ju läinud Saksa väed.
Aga inkorporeerida NSV Liitu?
Aga miks mitte? Seda enam, et selles toimingus ei olnud ju midagi erilist, mõistusevastast. Balti riigid olid Vene impeeriumi koosseisus olnud üle 200 aasta, Nõukogude juhtkond ei suhtunud neisse kunagi kui päästmatult kadunud territooriumidesse. Loogika oli siin väga lihtne, mõjusfääride loogika. Hitleri-Saksamaa tegi täpselt sama, organiseeris allutatud territooriumidel oma võimusüsteemi. Iga maa, mis okupeerib teise maa või loob koloniaalimpeeriumi, korraldab ära ka allutatute riigikorra. Selline on maailm.
Jah, muidugi.
Teie ka?
Mina olen ajaloolane, mina suhtun sellesse kui ajaloosse. Ja ajaloos on mõiste «õiglus» täiesti tarvitamiskõlbmatu.
Meie intervjuu läheb lehte päeval, mil NATO peakorteris tõuseb Eesti lipp. Kas leiate, et sellega saab paktiga loodud maailmakord lõplikult lõhutud?
Tegelikult lõpetas Molotovi-Ribbentropi pakti olemasolu 1941. aasta 22. juuni.
Miks siis pärast sõda NSV Liit neile aladele naasis? Ja ei läinud tagasi pärast niinimetatud vabastamist 1944. aastal.
NSV Liit ei vaadelnud pakti kui juriidilist õigust nende alade üle. Juriidiliseks aluseks olid neis riikides üles seatud valitsused, mis olid lojaalsed NSV Liidule. Paktil polnud pärast sõda enam mingit tähendust.
Miks siis pakti ja salaprotokollide avalikustamise pärast 1980ndate lõpus ja 90ndate alguses nõnda palju lahinguid löödi? Gorbatšov eitab tänini, et ta salaprotokollidest teadis.
1980ndate lõpul ja 1990ndate alguses toimus palju rumalaid lahinguid, millel mingit reaalset sisu ei olnud. Antud juhul oli ilmselt tegu Balti riikide eliitide püüetega leida endale Vene eliidi hulgas liitlasi, kes toetaks nende püüdlusi eralduda NSV Liidust. See oli kõik.
Kas Gorbatšov salaprotokollidest teadis, ma ei tea. Kuigi samas polnud neis protokollides ju midagi salajast. Pärast pakti allakirjutamist augustis kirjutati septembris alla veel NSV Liidu ja Saksamaa vaheline sõpruse ja piiride leping. Ning selle lepingu juurde kuulus kaart, mis näitas piire. Selle kaardi trükkis ära ajaleht Pravda ja sealne piir langes kokku täpselt salaprotokollides määratletud piiridega. Seega said salaprotokollid avalikuks juba 1939. aasta septembris ja kogu 50 aastat hiljem toimunud diskussioon oli minu jaoks arusaamatu segadus.
Millised suhted teil olid vanaisaga?
Väga head. Ta oli väga hea vanaisa. Kui ta suri, olin ma juba 30-aastane ja ajalooteaduste kandidaat, seega jõudsin temaga palju professionaalseid küsimusi arutada. Nüüd kirjutan temast raamatut, 1000 lehekülge on juba valmis, aga ma olen jõudnud alles 1924. aastani.
Ta oli lihtsalt kuulutatud partei vaenlaseks. Nagu kogu meie perekond – vaenlased, väljasõidukeeluga ja nii edasi.
Kuidas see teid nooruses mõjutas?
No kuidas te arvate, et mõjutas? Teie olite nooruses normaalne nõukogude kodanik, aga mina olin ebanormaalne.
Te unustate, et eestlased olid kõik ebanormaalsed nõukogude kodanikud.
Oh, no muidugi, või veel...
Jah, just nii. Minul näiteks oli suur osa emapoolset suguvõsa Siberisse küüditatud. Ja selliseid oli igas perekonnas.
Noh, oli meilgi. Ka minu sugulased käisid vangis.
Kas see taust mõjutab kuidagi teie maailmanägemust?
Arvatavasti. Oleks imelik, kui oleks teisiti.
Kuigi, kui ma ei eksi, peetakse teid siiski küllaltki suurriikliku liini toetajaks, olite näiteks NATO laienemise vastu.
Kui võtta Vene välispoliitikateadjate kogu spekter, siis mina olen ilmselt üks Lääne-meelsemaid. Aga NATO laienemise vastu olin ma loomulikult. NATO laienemine hävitas läänemeelsed jõud Venemaal. 1990. aastate alguses moodustasid läänemeelsed jõud umbes 30% elanikkonnast, NATO laienemine vähendas seda vähemalt poole võrra.
Venemaal ei olnud mingit põhjust NATO laienemist toetada. Meil ei olnud võimalik rahulikult vaadata, kuidas meie piiridele lähenes maailma kõige võimsam sõjaline masin, kuhu meid ei võetud – ja lähenes meie vastuseisust hoolimata.
Miks oli vaja sellele vastu olla?
Aga kuidas teisiti? Maailma suveräänsetel riikidel on õigus oma seisukohale ja meie seisukoht oli täiesti mõistlik, selle määrasid meie rahvuslikud huvid. Meil polnud tõesti mitte mingit põhjust NATO laienemist toetada, mitte keegi pole suutnud tänaseni ühtegi sellist põhjust nimetada.
Miks NATO laienemist ei õnnestunud peatada? Te ju püüdsite kõigiti – isegi piirileping Eestiga on tänini alla kirjutamata lootuses, et ehk on allakirjutamata leping vaadeldav kui territoriaalvaidlus ja välistab sellega Eesti NATOsse saamise.
Meist ei sõltunud midagi. NATO otsustas laieneda ja laieneski. Me püüdsime rääkida ameeriklastele, et nad teevad suure vea, võib-olla suurima külma sõja lõpu järgse vea, kui ei kasuta juhust luua eraldusjoonteta Euroopa. Ent meid ei kuulatud.
Mis puudutab piirilepingu allakirjutamist Eestiga kui argumenti NATO laienemise vastu, siis... ma olen selliseid jutte küll kuulnud, ent see on väga naiivne.
No transiidiga Balti riike karistataksegi. Tekkisid Ventspilsiga probleemid, tuli ehitada oma sadam. Ja nii ongi, sellega tuleb leppida – kui riigid ei ole Venemaale sõbralikud, siis nii läheb. Ning ei Eestit ega Lätit ei peeta Venemaal sõbralikeks riikideks.
Miks?
Sest nemad on võtnud riikliku poliitika tasemel kõige Vene-vaenulikuma positsiooni, mis maailmas üldse leida on. Karmimat Vene-vastast positsiooni pole mitte ühelgi riigil. Me võime ju võrrelda erinevate maailma riikide retoorikat, meie ja nende suhete iseloomu. Ja me võrdlemegi, ning välja tuleb, et halvemaid suhteid kui Tallinna ja Riiaga pole meil kellegagi. Hiljuti veel oli Ševardnadze.
Kas kardate, et Balti riigid ning Kesk-Euroopa tugevdavad Vene-vastast liini ka ELi ja NATO sees?
On vältimatu, et Vene-vastane laine NATOs ja ELis nüüd tugevneb. See oli üks põhjusi, miks olime NATO laienemise vastu – see organisatsioon muutub nüüd automaatselt vähem Vene-sõbralikuks.
Kas teile pole mõttesse tulnud, et kui Venemaa poleks meie NATOsse minekule nõnda ägedalt vastu olnud, siis me võiksime ehk ka teie suhtes pisut sõbralikumad olla?
NATO laienemise vaidlustamisel polnud midagi tegemist nende riikidega, kes sinna tahtsid astuda. Asi polnud ju üldse teis, teie ei otsustanud midagi. Otsuseid ei tehtud Tallinnas või Riias, neid tehti Washingtonis. Seega olid meil probleemid USAga, mitte teiega, mingit ebasõbralikkust teie suhtes ei tasu siin näha. Tegu oli USA välispoliitika veaga, Washingtoni tehtud geopoliitilise veaga. Teist ei sõltunud siin midagi. Selle asemel et luua ühtne euro-atlandi tsivilisatsioon, otsustas USA luua selle piiratud alal, kuhu Venemaa ei kuulu. Mina leian, et see oli viga. Nüüd on tõmmatud uued eraldusjooned, kestab edasi vana külma sõja aegne mõtlemine, lihtsalt halvemates geopoliitilistes tingimustes.
Mind häiris laienemise põhimõte, mitte riigid, kes sinna astusid.
See tundus teile nii. Teile üldse tundub, et Vene poliitikud mõtlevad hommikul ärgates enne kohvi joomist ärevalt – aga mis seal Eestis küll toimub? Tegelikult pole nii.
Ma olen kuus aastat Moskvas elanud ning tean hästi, et Moskvas mõeldakse meist vähe ja teatakse veel vähem. Aga et Balti riikide üle käis vaidlus, ei tundunud mitte mulle, vaid Strobe Talbottile, kes istus seal juures.
Nojah, ja mis siis? Ikkagi polnud asi teis, asi oli selles, et vaja oli peatada laienemine. Ning kui see esimese laine puhul ei õnnestunud, siis enne teist lainet löödigi juba käega – Putin lihtsalt ütles, et see on viga. Ja kõik.
Eesti ju teile ei dikteeri, et koristage oma SRÜ ja Taškendi leping meie piiride tagant ära.
Nõustuge, et Taškendi leping ja NATO on erinevad asjad. Asi oli lihtsalt selles, et NSV Liit laskis Varssavi pakti laiali minna, aga teine pool otsustas toimida teise loogika järgi. Kui poleks olnud Gorbatšovi ja Jeltsini tahet, oleksid nii Varssavi pakt kui ka NSV Liit võinud kesta veel väga kaua. Ent Gorbatšovil ja Jeltsinil olid naiivsed, idealistlikud kujutelmad selle kohta, milline maailm peaks olema ning nad tegid Läänele ühepoolseid vastutulekuid – mida viimane aga tõlgendas kui oma võitu külmas sõjas ja hakkas Venemaad kohtlema kui võidetut. See oli kõik, mis toimus – ja mis tänini toimub.
Kas te pole mõelnud, miks kõik tahtsid Varssavi paktist ära ja NATOsse sisse?
See on ju selge – kõik tahtsid olla vabade ja rikaste, aga mitte vaeste ja vähem vabade klubis. Alati on parem olla rikas ja terve, kui vaene ja haige.
Ning te ei arva, et sellel oleks midagi tegemist sellega, kuidas USA või Venemaa neid riike on kohelnud?
Ei, ei arva.
Kadri Liik, Moskva-Tallinn
Postimees