Postimehe Tartu maja kaminasaalis arutlesid militaarskeptikust teatrijuht Jaak Allik, aatemehest professor Peeter Tulviste ja kaitseminister Sven Mikser selle üle, mida Eesti peab NATO-le andma ning mida me alliansilt vastu saame.

NATO tugisammas - Ameerika Ühendriigid - on viimasel ajal tagunud Iraagi-vastase sõjakäigu trummi. Postimees pakub kaitseministrile hüpoteetilise olukorra: kui kuue kuu pärast hukkub Iraagi kõrbes Saddam Husseini vägede raketirünnakus 11 Eesti sõdurit, kuidas te põhjendate avalikkusele sellise ohvri vajalikkust?

Mikser: Ohverdamiseks ei vii me Iraaki ühtegi eestlast. Kas Eesti võiks aga osaleda niisuguses kõrbeoperatsioonis? NATO kasutab sellistel juhtudel oma liikmesriikide neid üksusi, mis on konkreetse eesmärgi saavutamiseks kõige efektiivsemad. Sellest lähtudes ei hakka me kõrbelahingutesse saatma kunagi kahuriliha, meie panus saab olema teistsugune.

Milleks meile aga sellised kauged maad nagu Afganistan või Iraak? Lennart Meri on korduvalt öelnud, et oleme osa Euroopast ja meile on tähtsad euroopalikud väärtused.





Mikser: Meile on tähtsad ka globaalsed väärtused.

Allik: Mõned päevad tagasi küsis endine välisminister Toomas Hendrik Ilves, et kas Eesti valitsus on valmis selgitama, kui meie poisid lähevad sõdima Iraaki. Aga loomulikult ei satu sinna ega kuhugi mujale sõdima Eesti kutsealused, vaid need, kes on end palganud professionaalse üksuse koosseisu ja on teinud oma elu valiku.

Tulviste: Üheteistkümne Eesti sõduri juhtum - annaks jumal, et see jääbki väljamõeldiseks - oli serveeritud nii, nagu see võiks tulla üllatusena. Olin Lahesõja ajal Ameerikas ja seal arutas kogu ühiskond, kas saata ameeriklased sõtta või ei.

Samamoodi tuleb ka Eestis, enne kui otsustatakse kuhugi minna, läbi arutada, kas me ikka läheme, kuni üksikute operatsioonideni välja. See käib demokraatliku asjaajamise juurde. Teine asi, kui meie tahame, et ameeriklased tuleksid meile appi, siis samamoodi vaatavad nemad: kas meie läheksime neile appi. Liitlassuhted ei sõltu geograafiast.

Mis puudutab ohu suurenemist, siis kahtlemata see suureneb. Kuid minu vastus ei tähenda, nagu ei peaks me maailmas valima poolt - kas oleme terrorismi vastu võitlevate riikide või terroristlike riikide poolel.

Allik: Minul aga tekib mõningane küsimus. Jumala õige oleks, et enne kui meie poisid surevad Iraagis või mõnes teises riigis, peaks seda arutama. Aga ma ei kujuta ette, kuidas seda teha. NATO on langetanud otsuse, et minnakse, ja Eesti demokraatliku riigina alustab arutelu, kas minna...

Mikser: Kui NATO või mõni NATO liikmesriik käivitab kusagil operatsiooni, siis see ei käi niimoodi, et NATO Euroopa vägede juhataja näitab näpuga «Teie, teie ja teie!» ning ongi minek. Kõigepealt ütlevad liikmesriigid, milliseid vägesid on nad valmis selleks operatsiooniks andma, siis ütleb NATO staap või operatsiooni juhtiv riik, milliseid üksusi tal tegelikult tarvis on. Veel kord, ükskõik, mis juhtub näiteks Iraagis, on äärmiselt ebatõenäoline, et Eestil oleks lähemas tulevikus viia kedagi sinna kuuma võitlustsooni.

Meil on praegu väike päästeametnike demineerimismeeskond Afganistanis ja võrdlemisi tõenäoline, et lähemas tulevikus saadame sinna midagi veel.

Professor Tulviste, kas te kuulsite - meie mehed on Afganistanis ja midagi võib sinna juurde minna, kuid ühiskonnas ei ole mingit diskussiooni!



Tulviste: See ongi väga halb.

Mikser: On väga erinevaid rahvusvahelisi sõjalisi operatsioone. Ka Afganistanis toimub praegu mitu üksteisest eraldiseisvat sõjalist operatsiooni: on ameeriklaste juhitav «Kestev vabadus», kuhu meid paluti osalema logistikaüksusega Kõrgõsztani õhuväebaasi, mis takerdus formaalsete probleemide taha; on brittide juhitud operatsioon, kus Kabuli lähedal on meie demineerimismeeskond; on Saksamaa juhitud ISAF, kes näitas meie osalemise suhtes õrna huvi. Neid operatsioone juhivad NATO liikmed, kes kutsuvad juurde sõbralikke riike nii NATOst kui väljastpoolt.

Ka ei ole kuhugi kirjutatud, et kui operatsioon Iraagis peaks kunagi algama, oleks tegu NATO operatsiooniga.

Allik: Kui on NATO operatsioon ja Saksa kantsler Schröder ütleb, et Saksa sõdurid sinna ei lähe, siis kas Eesti võib endale midagi samasugust lubada?

Mikser: Põhimõtteliselt... Loomulikult. See ongi üks väljaspool NATO territooriumi toimuvate operatsioonide toimumisviise, et riigid teatavad, kas ja mida on nad võimelised panustama. Ükski NATO kas või rahutagamisoperatsioon ei kohusta kõiki liikmesriike selles võrdselt osalema.

Allik: See on erakordselt oluline ja huvitav informatsioon. Annaks jumal, et see hakkaks ka praktikas niimoodi toimima.

Jaak Allik ja Peeter Tulviste, kas teie teate, mida on Eesti valmis panustama 2% SKT eest NATO operatsioonidesse?

Tulviste: Ei tea.

Allik: Mina ka ei tea. Aga tahaksin esitada küsimuse härra Tulvistele, kes ütles, et NATOsse minnes oleme kindlad, et NATO tuleb meile vajadusel appi. Kelle vastu me võiksime vajada NATO abi? Nagu ütles peasekretär lord Robertson, on NATO koos oma liitlastega Venemaa parimad sõbrad.

Lähitulevikku vaadates võiksime vajada NATO abi, kui meile tulevad kallale rahvusvahelised terroristid, aga nüüd on ring täis, sest NATOsse astudes tõmbama ise endale selle terrorismipilvekese peale.

Mikser: See arutluskäik ei olnud mulle täiesti mõistetav. Mis puutub terroristide pilve külgetõmbamisse, siis niimoodi need asjad maailmas ei käi. NATOsse mittekuulumine ei ole garantii terroristide vastu. Kui rünnati hästi koordineeritult Ameerika saatkondi Keenias ja Tansaanias, siis kumbki neist ei olnud NATO liikmes- ega kandidaatmaa.

Jaak Alliku küsimuse tegelik mõte oli, et kelle vastu me NATOsse astume.

Tulviste: Kui me kuulume koos Venemaa parimate sõpradega NATOsse, siis saavutame selle, et meile ei tungita kallale. Kui peaks meile kallale tungitama, siis NATO kaitseb meid. Nii et NATOs saavutame oma julgeolekueesmärgi nii või naa.

Allik: Olen Tulvistega absoluutselt nõus, aga siit tekibki minu probleem. Kui Euroopa koos Ameerikaga on nii tihedalt täis Venemaa sõpru, siis on tore, et oleme ka selle vihmavarju all. Aga kas me peame maksma selle vihmavarju eest nii suurt hinda, nagu praegu maksame, sest kui Euroopa ja Ameerika on täis Venemaa sõpru, siis Venemaa ei ründaks üksikult meid.

Mikser: Jagan Alliku viimast mõtteavaldust, et ilmselt me ei lange nähtavas tulevikus ühegi suure ega väikese riigi sõjalise rünnaku objektiks. Samal ajal peame nagu kõik normaalse korraldusega riigid panustama oma julgeolekusse ja see tohutu hind vihmavarju eest on võrreldes mõnede teiste siseriiklike kulutustega tõepoolest suur.

Aga - kui meie paneme oma ühe kodaniku harimiseks välja sama suure summa nagu mitusada miljonit ameeriklast, siis saavutame sama haritud rahva. Ja kui paneme ühe oma kodaniku kaitsmiseks välja samasuguse arvu dollareid nagu ameeriklased, siis me ei saavuta selleläbi sama hästi kaitstud riiki.

Tulviste: Nõnda saavutame, et meie kaitsesse panevad teised riigid nii palju, nagu me ise ei suudaks iial panna. Vihmavarju eest maksmise kasuks on ka üks emotsionaalne argument. Me kõik teame, mis juhtus 1939-40. Kujutage nüüd ennast Siberis teadmisega, et kui riigikaitsesse oleks pandud rohkem raha (see oli üks põhiline argument, miks Laidoner ütles, et asi on lootusetu), siis….

Jaak Allik, kas me maksame NATO vihmavarju eest liiga palju?

Allik: Kindlasti maksame me liiga palju. Keegi ei suuda mulle selgitada, kuidas võivad haritud inimesed kuulata NATO kindralite jutte 2% SKTst, toomata sinna juurde kordagi Eesti riigi maksukoormust.

Kui Eestis on maksukoormus 35% SKTst, siis meie kaitsekulutuste määr [2% SKTst] moodustab riigieelarvest 8% ning kõigiks muudeks kuludeks jääb alles 92% eelarveraha.

Kui maksukoormus oleks aga 50% SKTst, nagu näiteks Rootsis või Saksamaal, siis moodustaks 2% SKTst riigieelarvest ainult 3-4% ja nii jääks teisteks kuludeks 96% eelarvest.

Mikser: Rahuajal ei tooda riigikaitseks kulutatud raha midagi nähtavat, erinevalt mujale pandud rahast. See on valmisoleku reserv, et juhul kui läheb halvasti, siis oleme ettevalmistatud.

Kas me saaksime NATOsse ka odavama sõjaväega?

Mikser: See on sügavalt hüpoteetiline küsimus. Aga ma juhiksin tähelepanu, millised arutelud ja argumendid on mõnede NATOsse pürgivate riikide kohta viimastel päevadel tõstatatud.

Väikseid kulutusi on USA kaitseministeerium ette heitnud Lätile, Sloveeniale ja Bulgaariale.

Mikser: Me ei tegele siin vähempakkumisega, et üritame mis tahes nippidega, pettes ennast ja teisi, osta ennast NATO ukse vahelt sisse ja siis öelda: ahaa, läks õnneks, tegime teile tünga, ronisime sisse ja enam te meist ei vabane.

See on siiski aumeeste mäng, mis paneb aluse hilisemale koostööle. Eelmise laienemisringiga sissetulnud maade suhtes on nüüd päris palju nurinat ja tihti ei tule nad hästi toime paljude asjadega, mida neilt oodatakse. Ega see 2% pole absoluutne lävepakk, et alla selle ei ole meil midagi ja üle selle on kõik.

Allik: Kas pole aga nii, et Euroopa Liitu ja NATOsse pürgides on eestlased järjekordselt üles näidanud oma usinat lolli sõnakuulelikkust?

Mikser: Ei ole nõus. See on taas küsimus, kas klaas on pooltühi või pooltäis. Eestlased on näidanud teisi ja positiivsemaid iseloomujooni. Meil on teatud määral kohusetunnet, mis ületab Eesti piire.

Kohusetunne kelle ees?



Tulviste: Mina meenutan Ameerika toetavat suhtumist Soomesse, kes oli ju Teises maailmasõjas natsi-Saksamaa liitlane. Väidetavalt oli selle põhjus soomlaste kohusetundlikkus isegi sõja ajal maksa USA-le oma võlgu. Kindlasti poleks ameeriklased pahaks pannud, kui soomlased jätnuks võla maksmata, aga tegelikult oli see soomlaste poolt absoluutselt õige tegu. Ka meie peame õppima korraliku riigina käituma.

Allik: Siin on raske vastu vaielda, kes ikka on aumehelikkuse vastu. Ainult et need asjad omandavad mõnevõrra teise värvingu, kui real aladel on vesi suu ääres. Eelmise aasta kaitse-eelarve kinnitamisel oli asi nii kaugel, et välisministeerium tegi ettepaneku sulgeda Jaapani saatkond, kuna ei jätku raha meie välispoliitika toetamiseks. Hiljuti aga lugesime, kuidas tuleb hakata sulgema Tartu Ülikooli klassikalise filoloogia ja filosoofia erialasid.

2% SKTst ei ole tekkinud laest, vaid see on läbi aastate olnud NATO tugev soovitus ning sellisena mõjutanud Eesti eelarvepoliitikat. Kuivõrd NATOsse astumine üldse jätaks Eesti ilma sellisest mõistest nagu suveräänsus? Ligi veerand inimestest niimoodi arvab.

Mikser: NATO juhitud operatsioonides anname oma väeüksused NATO väejuhatuste juhtimise alla, mis tähendab, et nende juhtimine läheb välja Eesti siseriiklikust käsuliinist. Kokkuvõttes teenib see parimal viisil meie rahvuslikku huvi.

Tulviste: Aga olgem ausad - astumine NATOsse ja Euroopa Liitu (EL) - vähendab Eesti suveräänsust. Nende organisatsioonide senised liikmed on kõik teadlikult sellele läinud.

ELi alguses vähendasid Saksa- ja Prantsusmaa teadlikult oma suveräänsust, et ei tuleks kolmandat maailmasõda. Samamoodi käituvad NATO riigid, et koos kaitsta ühiseid huve. Kui tulevikus - väga hüpoteetiliselt - tahab mõni riik hakata eestlasi küüditama ja juute pooma, siis teistel riikidel on õigus ja kohustus sellesse sekkuda, kui meie suveräänsete vahenditega toime ei tule. Kas riiklik suveräänsus on maailma kõige kõrgem väärtus või on teisi väärtusi, mida võib samaväärselt sinna kõrvale seada?

Jaak Allik, milliseid Eesti huvisid kaitstakse Afganistanis viie demineerija ja kolme pommikoeraga?

Allik: Mina näen praegu islami fundamentalistides maailma suurimat ohtu, sinna alla käib ka Taliban ja Iraak. Nende kollete mahasurumine on õige, kuigi minu jaoks on veel mõnevõrra problemaatiline, kas USA ennetab Iraagis võimalikku ohtu Euroopale või kaitseb seal oma konkreetseid majandushuve. Kuid ma ei eita, et need viis demineerijat ja kolm pommikoera Afganistanis võivad Eesti julgeolekule kokkuvõttes kasu tuua.

Mikser: Globaliseerumine on jõudnud majanduses ja muudes valdkondades tasemeni, et Eesti rahvuslik huvi võiks olla näiteks Brasiilia majanduskriisi ennetamine, kui meil selleks võimalusi oleks. Ka Afganistanis teenime me oma rahvuslikke huve.

Peeter Tulviste ütles välja paljude lootuse, mille luhtumist teisalt jällegi peljatakse - ohu korral tullakse Eestile appi. Kuid kas ikka tullakse?

Mikser: Loomulikult tullakse. See on NATO põhialus alliansi loomisest peale.

Allik: Mina soovitan NATO ühisoperatsioonidel vahet teha. Kui Afganistanis kaitsevad Eesti mehed ka meie julgeolekuhuve ning vahest kaitseksid ka Iraagis, siis näiteks Belgradi pommitamine NATO poolt oli täielik sigadus. Jugoslaavia pealinna pommitamises ei näe ma mingit Eesti huvide kaitsmist.

Kolmandik Eesti venelastest pooldab alliansiga ühinemist. Eestlaste seas läheneb toetus NATOga liitumisele aga 70-le protsendipunktile. Kuidas neid kääre leevendada?

Tulviste: Nõukogude perioodil kasvatatud stereotüüpide murdmine ei lähe kergesti.

Mikser: See toetus venekeelse elanikkonna hulgas on siiski kasvanud. NATO-Vene ühisnõukogu loomine aitas kaasa sellele, et pilt NATOst vene avalikus teadvuses pole enam ainult vaenulik. Paljud Eestis elavad venekeelsed inimesed samastavad end Venemaaga, on Vene infokanalite sfääris ning Venemaal on skepsis NATO suhtes suurem. See on objektiivne paratamatus.

Allik: ELi suhtub venekeelne elanikkond isegi soodsamalt kui eestlased. Ma ei kujuta hästi ette, et nii EL kui ka NATO aktsepteerivad ligi 200 000 kodakondsuseta isiku olemasolu ühes oma liikmesriigis.

Kas nii see ongi?

Mikser: Ei, see ei ole nii. Kui Jaak Allik vihjab sellele, et NATO survel peaksime me kõigile mittekodanikele in corpore kodakondsuse andma, siis seda kindlasti ei juhtu.

Allik: Kõik probleemid muutuksid hoopis teistsugusteks, kui me julgeksime oma rahvale lõpuks tunnistada, et me ei astu ning meid ei võeta NATOsse kaitsmaks Eestit Venemaa eest. Aga me ei julge seda välja öelda.

Mikser: Ma ei saa aru, miks me ei ole Jaak Alliku arvates NATOsse astumise põhjuseid selgelt välja öelnud. Meie riigikaitselised alusdokumendid ütlevad, et Eesti...

Enamik inimestest ei ole neid lugenud.

Mikser: Ei ole, aga need on kättesaadavad. Nende läbilugemist ei saa ju kohustuslikuks teha. Me ütleme õige mitmes dokumendis, et ei näe lähemas tulevikus Eesti riigile otsest sõjalist ohtu.

Allik: Kuid kogu meie kaitseväe ülesehitus, näiteks maaväebrigaadide loomine, ei arvesta mitte tegelikku ohupilti, vaid tankide ja vintpüssidega üle Narva jõe tungivaid venelasi.

Mikser: Ma kardan, et Jaak Alliku info pole uuenenud pärast Koonderakonna lahkumist võimu juurest.

NATO tippkohtumisel Prahas saab Eesti neljapäeval loodetavasti kutse alliansiga liitumiseks. Aga kui seda kutset ei anta? Kas reedel jääb päike tõusmata?

Mikser: Ka reedel tõuseb päike samamoodi nagu neljapäevalgi. Ma ei hakkaks rääkima «plaanist B».

On see olemas?

Mikser: Et midagi sellist Prahas juhtuks, peaks midagi väga suurt maailmas kõik asjad sedavõrd sassi lööma, et ka meie «plaan B» ei töötaks.

Allik: Kui ei kutsuta, siis ei juhtu mitte midagi. Aga kui kutsutakse… Aastaid on eesti rahvast kuhugi viidud, mingi vorst nina all. Ometi ei muutu eestlase igapäevaelus mitte midagi, ei maksa rahvale õhulosse maalida, et nüüd tuleb absoluutne õnn, rikkus ja kaitstus.

Tulviste: Mina ei ole sellega nõus, et midagi ei muutu. Kui järgmisel nädalal öeldakse, et me oleme NATOs, siis me ju olemegi selle vihmavarju all! See on ju see, mida me kõik need aastad oleme ihanud.

Kaarel Kaas, Toomas Sildam
uudised@postimees.ee

Märkmed: