22. veebruar 2016
Rebekka Lotman
Foto: Margus Ansu
Reedel suri 84-aastasena oma kodus maailmakuulus Itaalia semiootik, kirjandusteadlane ja kirjanik Umberto Eco. Taasavaldame intervjuu, mille ta andis 2009. aastal Eestit külastades Rebekka Lotmanile. Intervjuu ilmus esimest korda 2009. aasta 9. mail Postimehe laupäevalisas AK.
http://arvamus.postimees.ee/35...
Alustame finantskriisist, sellest ei saa kahjuks mööda. Mis te arvate, kas tegu on lihtsalt finantsilise kriisiga, mis paari aastaga möödub ja siis taastub endine status quo või on see kriis laiem kui majanduslik?
Ma ei ole majandusteadlane, seetõttu ma ei saa ennustada, aga ma arvan, et üks kriisipõhjus on majanduse virtualiseerimine. Inimesed hakkasid asjade tootmise asemel müüma ettevõtteid. See tähendab, et inimesed kaotasid täielikult taju, eristamaks, mis on toodetud ja mis on müüdud. Kogu turg oli üles ehitatud virtuaalses, kummituslikus atmosfääris. Seal ei olnud raha, olid vaid lubadused tuleviku raha kohta. Ja paljud inimesed ei teadnud, mida nad teevad, nende teadmine põhines tegelikkuses usul ja valeinformatsioonil. Aga mõned neist teadsid ja võtsid selle riski vastu. See tähendas täielikku kontakti kadumist reaalsusega.
Ja mul on ka isiklik arvamus majanduskriisi tekke kohta – olulist rolli mängis kriisis kokaiin.
Jah. Kõik turuga seotud inimesed, inimesed tipus, kes otsustavad, tõmbavad palju kokaiini ninna. Ja kui sa kokaiini tõmbad, saab sust teatud mõttes impotent – sa tahad teha palju asju, aga ilma mõtlemata ja seda tegelikult suutmata. Su suhtumine ja maailmataju muutub radikaalselt.
Seega ma arvan, et kriis on osaliselt tekkinud tööstus- ja majandusvaldkonna ülemäärase oksüdeerumise mõjul.
Niisiis on majanduskriisi põhjuseks kontakti kaotamine reaalsusega ja seda igas mõttes. Kuid kas teie hinnangul mõjutab see kuidagi ka lääne kultuuri?
Ma arvan, et kasutud ambitsioonid hakkavad inimestel kahanema. Inimesed hakkavad mõistma, et pole oluline, et sul oleks võimalikult palju asju, nad pöörduvad tagasi lihtsuse poole, mis oli näiteks viiskümmend aastat tagasi. Kõigil ei pea olema auto ja nii edasi. Ning nad avastavad säästmise, taaskasutuse, ei raiska nii palju arutult vett, paberit ja teisi ressursse.
Vaesumine võib olla hea põhjus mõistlikumaks eluks.
Nii et teiegi meelest on majanduskriisis ka positiivset.
Ma arvan, et jah. Kas teate, et ainus turg, mis pole nii palju kannatanud, on kirjastamine? Siin on kaks põhjust.
Inimestel, kes kannatavad kriisi all, on enamasti ikka need kakskümmend dollarit, et osta raamat. Teine asi on see, et kui sul pole enam raha minna kallisse restorani või kümnepäevasele puhkusereisile, avastad sa, et sama mõnus on jääda koju ja lugeda head raamatut. See on tagasipöördumine teatavate privaatsete naudingute juurde.
Läänes kasvavad ekstremistlikud meeleolud. Te olete uurinud nähtust nagu ur-fašism, igavene fašism. Kas Euroopas on fašismi taastekke oht?
Õnneks see pole mitte päris vana fašismi uuestisünd. Kuid Itaalia valitsusjuht Berlusconi käitub küll praegu nagu mingi Lõuna-Ameerika caudillo, sõjaväeline juht, ta saavutab oma eesmärgid seejuures populismi abil. Selleks ei vaja ta vana fašismi võtteid, vaid Berlusconi on näiteks Itaalia meedia omanik, loomulikult selle kaudu ta saab inimesi mõjutada.
Külastasin mullu Roomat, tänavatel oli sõjavägi. Ametlikul põhjendusel mustlaste probleemi tõttu. Mu noorim poeg sattus ühtäkki silmitsi automaadiga sõduriga ja küsis värisevi hääli: «On ju, see mees on hea?» «Jah,» vastasin ma, aga polnud ise päris kindel.
See on Itaalia paremäärmuslaste naiivne liikumine ja jõudemonstratsioon, suunatud immigrantide vastu. Need paremäärmuslased püüavad igal võimalikul juhul oma muskleid näidata, aga sõduritel pole linnas mingit mõtet, see on puhas sümboolne liigutus, mis ütleb: me oleme tugevad. Muidugi inimesed, kes peavad nii oma tugevust näitama, on nõrgad.
Semiootika tegeleb mõistmisega, mis te arvate, kas maailmas, üldse inimeste seas on piisavalt mõistmist?
Ei. Inimesed ei mõista piisavalt. Inimesed on radikaalselt lollid.
Ehk täpsustaksite?
Miks viiskümmend üks protsenti valis Berlusconi ja seda põhjendusel, et ta on rikas, järelikult teeb ta meid ka rikkaks? Nad ei saa aru, et ta on rikas, sest ta varastas raha neilt endilt. (Naerab.) Põhjus, miks ma jätkan ühiskonna analüüsi ja kriitikat, peitub ülejäänus neljakümne üheksas protsendis.
Liiguksime siit kirjanduse juurde. Avaldasite oma esimese romaani alles 49-aastasena, olles juba tunnustatud semiootik, kirjandus- ja kultuurikriitik, keskajauurija. Raske uskuda, et see oli teie esimene ilukirjanduslik katsetus.
Esiteks, sellest ma plaanisin rääkida tänases loengus. (Intervjuu on tehtud neljapäeval, mõni tund enne ülikooli raamatukogus toimunud Umberto Eco avakõne festivalile Prima Vista – toim.) (Naerab.)
Teiseks, ei, ma räägin ka täna sellest, et kirjutasin – nagu kõik – noorena luuletusi, siis armastasin teha kirjanduslikke pastišše, paroodiaid. On aga tõsi, et ma ühel hetkel lõpetasin, uskusin, et pean tegelema vaid filosoofiliste küsimustega.
On lugeja intentsioon, on teose intentsioon ja on autori intentsioon. Me ei pea otsima teosest autori intentsiooni, vaid just teose enda oma. Kahtlemata lugeja ei saa loobuda lugedes enda intentsioonist, see on paratamatu. Autori tähenduse tagaajamiseks pole aga mingit põhjust. Sageli autor ei teagi, mida ta sinna sisse on kirjutanud.
Kuid kust aru saada, millal ma üle tõlgendan, mille eest te ka «Lector in fabulas» hoiatate, ja millal ma õigel teel olen?
Siin on teatud kontekstuaalne surve ja kontroll.
Kust aru saada, milline kontekst on antud teksti suhtes relevantne?
Teate, alati on võimalus selles osas jõuda ühisele arusaamisele.
Näiteks sa oled hull, sa loed raamatut ja sulle tundub, et see raamat räägib sulle just sinu isikliku loo ära. Ja sinu arust on selle raamatu ainus mõte õigustada sinu lugu, selgitada seda maailmale. Siis annad sa selle raamatu lugeda veel kahekümnele inimesele ja nemad ütlevad: ei, see ei ole sinu lugu. Sel juhul peab võtma omaks teiste arvamuse, ühiskondliku arvamuse.
Siin on muidugi võimalus erandiks – äkki oled sa selline geenius, et näed asju, mida teised ei näe, ja sa pead ootama näiteks kümme aastat ja siis kõik mõistavad, et jaa, sul oli õigus.
Küsisin seda omakasupüüdlikult – olen lõpetamas strukturalistlikul metodoloogial põhinevat magistritööd ühe eesti kaasaegse luuletaja loomingust. Kui andsin seda lugeda oma juhendajale – muide, «Baudolino» ja «Lector in fabula» eestindajale –, kirjutas ta ühe analüüsilõigu juurde märkuse «Dante!» Samasse kohta kirjutas aga teine, semiootikaprofessor hiljem märkuse «Vt Pasternakki!» Kust ikkagi teada, milline tekst on antud teksti tähenduse jaoks n-ö kohustuslik intertekst?
Kas näiteks luuletaja kui selle teksti autor oli teadlik selle kahemõttelisusest? Mina arvan, et vastus sellele küsimusele ei ole oluline. Sul on tekst. Ja kui tekst näitab kahemõttelisust, siis see on seal. Ükskõik, kas autor ise sai sellest aru või mitte. See on autori probleem. Tekst on väga tihti oma autorist targem, intelligentsem. Teisalt on tekst ühenduses lugeja mõistuse ja kujutlusvõimega.
Aga on veel kolmas võimalus – mõlemad professorid eksisid. Nad lugesid seda analüüsi, mõtlesid oma isiklikule loole, toetusid oma isiklikule mälule ja sidusid asja, mis pole teksti jaoks oluline, selle tekstiga.
Sageli on kriitikud öelnud, et Baudolino on teie alter ego, kuid kas ta ei ole ka teie polemiseerija?
Jah, naiivsed lugejad püüavad alati autorit peategelasega identifitseerida. Kui mult küsitakse, millise oma karakteriga ma enim samastun, vastan ma: adverbidega. Sa võid end samastada keelega, narratiiviga jne. Ennast paned sa niikuinii igasse oma karakterisse, ma panen sinna osa enda kogemusest, biograafilised elemendid, mis ma romaani asetan, jaotan ma erinevatesse tegelastesse, ka pahadesse.
Oma viimases raamatus «Printsess Loanas», räägin ma inimesest, kes on enam-vähem minuvanune, kellel laias laastus on umbes minuga sama kogemus, aga seal on minust ainult väike osa. Nii et jah, ka Baudolino on osalt mina ja osalt ta ka polemiseerib minuga.
Mõnes mõttes on «Baudolino» antimimeetilisuse manifest. Kui Baudolino valetab, osutub see tõeks, kui ta püüab tõde rääkida, lõpeb see alati katastroofiga.
Ma kirjutasin «Baudolino» siis, kui hakkasin mõistma, kui paljud valedokumendid ja valeuskumused on loonud ajaloo. Kolumbus avastas Ameerika juhuslikult, oma eksimuse tõttu jne.
Veel tõe ja vale vahekorrast. On vaikselt eeldatud, et meedia peegeldab elu, aga sageli see ka kujundab seda. Juba sellega, millised küsimused tõstetakse probleemi staatusse jne. Kui võimsaks peate üldse meedia mõju?
Meedia saab end ravida vaid ise, vastasel juhul on juba tegu ajalehtede, televisiooni ja muu massimeedia tsensuuriga. Meedial on aga topeltfunktsioon – leheküljel üks teha, mis nad teevad, ja leheküljel kaks avaldada enesekriitikat.
Aga kui võimas ikka on meedia? Noorem generatsioon ei loe enam ajalehti, nad ei vaata telekat. Neid mõjutab enam internet, see on äärmiselt killustatud, kust nad oma info saavad.
Toon veel ühe näite – kuuekümnendatel oli periood, kus meedia oli tohutult võimas, paljudes riikides kontrollis meediat valitsus. Meedia oli moraal-ne, õpetlik ja mida kõike. Ja sellest sündis 68. aasta põlvkond – absoluutne vastand sellele mudelile, mida meedia püüdis tekitada. Näete, et meedia võib püüda mida tahes, aga asjad lähevad teisiti. Meedia on tohutu suur, aga mitte nii võimas, nagu usutakse.
Lõpetuseks Eestisse. Olete nüüd siin teist päeva, kas see, mida te enne Eestist teadsite, on Tartu-visiidiga muutunud?
Akadeemilistel põhjustel, tänu Tartu-Moskva semiootikale ja Juri Lotmanile, olin ma Tartuga juba ammu seotud.
Muidugi tean ma üsna hästi ka Eesti ja teiste Balti riikide ajalugu. Aga. Oli üks isiklik asi, midagi enamat. Kui ma olin väike, olid suured raadiod, Telefunkenid, kus ekraanil polnud mitte numbrid, vaid raadiojaamade nimed. Mulle meeldis liikuda seal jaamade vahel ja avastada kummalisi nimesid: Tallinn, Riga. Ja kuulata neid kummalisi keeli. See võlus mind, need olid nagu muinasjutud, kuhu ma nii sattusin. Minu jaoks kuulus nimi Tallinn – ja Eesti üldse – maagilisse maailma.
See kadus, kui leiutati uut tüüpi raadiod, kus on ainult numbritega ekraanid.
Umberto Eco
• Keskajauurija, semiootik, kultuuri- ja kirjandusteadlane, kirjanik
• Sündinud 5. jaanuaril 1932
• Õppis Torino Ülikoolis keskaja filosoofiat ja kirjandust
• Bologna Ülikooli emeriitprofessor
Teoseid
• «Avatud teos» (1962)
• «Minipäevik» (1963)
• «Puuduv struktuur» (1968)
• «Traktaat üldsemiootikast» (1975)
• «Semiootika teooria» («A Theory of Semiotics») (1976)
• «Semiootika ja keelefilosoofia» (1984, «Semiotica e filosofia del linguaggio»)
• «Reisid hüperreaalsusesse» (1987)
• «Interpretatsiooni piirid» (1990)
• «Täiusliku keele otsing» (1993, «La ricerca della lingua perfetta nella cultura europea»)
• «Kant ja nokkloom» (1997, «Kant e l’ornitorinco»)
• «Roosi nimi» (1980, «Il nome della rosa»)
• «Baudolino» (2000, «Baudolino»)
• «Eilse päeva saar» (1994, «L’isola del giorno prima»)
• «Lector in fabula» (1979)
• «Ilu ajalugu» (2004, «Storia della bellezza»)
• «Inetuse ajalugu» (2007, «Storia della brutezza»)
• «Praha surnuaed» (2010, «Il cimitero di Praga»)
• «Numero Zero» (2014).